Разумное понятие социализма - Страница 2630 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Агум · 03.11.2024, 07:49

Цитата:

Сообщение от ПАРАМОН 7

Вам надо обои в комнате оклеить , сами не с состоянии , наняли бригаду , вам оклеили , вы за ВСЮ работу оплатили , все довольны и смеются . И нет там никакой не оплаченной прибавочной стоимости , обманул вас Маркс.

Здесь несколько иное. Вы покупаете продукт-услугу - оклеенную обоями комнату - это не в чистом виде наем - просто всё в кучу валят без разбора.

шер · 03.11.2024, 07:49

Цитата:

Сообщение от Агум

Цитата:

Сообщение от шер
Совершенно верно
Потому и вынужден продаваться ( отчуждаться - Маркс)
вместе со своей раб-силой..
нанимаясь на работу, коя сама по себе ему и на ... .

Становясь на условиях товар-сделки
придатком раб-мест, рычагов , штурвалов, машин, компов, конвейера, контор-мебелью ...

Так что
САМАЯ ПОДЛАЯ ЛОЖЬ , Агум,
- наукобразная болтовня (наёмных же апологетиков ?) с целью примазать-пудрить сей факт.

Вы его подлую ложь искажает у него по другому написано.

Цитата:

Цитата:

Сообщение от шер
Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является.
Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности.[171] Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один – покупатель, а другой – продавец, следовательно, оба – юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее.[172]

Маркс пишет о товарности раб силы и её рынке

Цитата:

чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар,

Но не на вовсе (как практиковали в Риме) , иначе

Цитата:

превратился быиз свободного человека в раба, из товаровладельца в товар.

а во временную аренду

Цитата:

собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время

И где же подлая, Агум , ложь, с искажаловом, ?

B этом ли

Цитата:

А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является.
Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности

Или в этой кристально чистой и, по виду, ничем не искажённой правде

Цитата:

Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один – покупатель, а другой – продавец, следовательно, оба – юридически равные лица.

Коя , будучи вырванной из контеста Марксова учения в целом и, особенно, его «Капитала»
аккурат и есть САМАЯ ПОДЛАЯ ЛОЖЬ , Агум.

Да только не Марксова, душечка.
А тех мерзавцев, Агум,
кто клеветушками пытается замазать ряд пикантных свойств базара раб-силы.

Ведь таки-да:
- юридически товаровладельцы там равны (ну, как Оруэлловы скоты), только вот
- покупец – владелец свободных денег – равнее ( как Оруэллова свинья !) , бо
- продавец, вынужден проституировать (Маркс) ради тех денег или свободно подохнуть с голоду,
- производя[/B] покупцу стоимость бОльшую , чем стоит сам,
- причём по нынешним временам
в 10-100 и до 1000 раз *!

И этот факт , Агум,
не залопотать-врать-клеветать.

……………………
* Маркс писал о нормах
эксплуатации раб-силы 5…10 %
И, похоже, ужасался числами 100-300 % (нет преступления , на кое буржуй не пойдет ради этакого)..
И что бы сказал про нынешние 1000-10 000- 100 000 % ?

Агум · 03.11.2024, 07:58

Цитата:

Сообщение от м г

В СССР прибавочный продукт использовался на нужды образования, здравоохранения, развития производительных сил и т.п. Брежнев не ездил в Монте Карло и не просаживал в тамошнем казино бюджет страны, он отчитывался перед населением куда ушли израсходованные средства от прибавочной стоимости.

Только в этом и отличие - выкинули заинтересованное в производстве капиталистическое звено - причем оплачивающее в виде налогов перечисленные нужды - заменив на незаинтересованное.
Государственные чинуши - в 80-е прозрели - поняли что они распоряжаются средствами и никто им не указ - захотели жить ещё лучше.

ПАРАМОН 7 · 03.11.2024, 07:59

Цитата:

Сообщение от м г

Вот именно, вам бы всё не копая глубоко, если не глубоко, то да: аграрное, индустриальное и постиндустриальное и форум ...для болтовни и всё.

А если поглубже? Что было до аграрного общества? А была целая эпоха на десятки тысяч лет, эпоха охоты и собирательства. Когда европейцы проникли в Америку, то они застали как раз эту эпоху, в которой жили индейцы и ряд племён мигрировал в поисках добычи и им не нужно ещё было государство, а те кто перешёл на добычу пропитания земледелием уже стали нуждаться в государствах и создавали их. Т.е. в Америке одновременно существовало несколько видов цивилизаций, но вот пришли более цивилизованные еуропэйцы и стёрли все эти общества в пыль. А в чём была их бОльшая цивилизованность? В наличии огнестрела. И имея более грозное оружие они не пощадили никого и ничего, и всё обрушили в прах. Какой урок мы должны извлечь из этого? Все взаимоотношения между людьми во все времена и везде строились по СИЛЕ, по силе оружия, по силе капитала, по силе технологий и т.д. Кто сильнее тот и прав - в этом вся этика отношений на протяжении всей истории. И при этом всегда были мечтатели построить общество, где отношения строятся по СПРАВЕДЛИВОСТИ. Они писали различные Утопии и даже производили эксперименты по построению справедливого общества(Оуэн, например), где доказывали, что такое общество возможно.

В чём заслуга Маркса? Он научно доказал, что такое общество не только возможно, но оно неизбежно будет создано. Вопрос только в мере кровавости такого перехода: от общества, где отношения по силе, к обществу, где отношения по справедливости.. И форум собственно об этом, как перейти с меньшей степенью кровавости и снова не напортачить, как было с СССР.

Ну а вы продолжайте трендеть: типа Маркса не читал и не понял, но осуждаю.

Не ,в вашем эскимосском чуме , конечно всё должны знать лучше про древние времена , только от древних времён ничего особо и не сохранилось , но фантазия и ложь у эскимосов работают. Особенно утопии служат доказательством

(откуда вы такие безграмотные только и появляетесь?)
Уто́пия — нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта
Господин убогий мыслитель , даже за призывы к кровавым способам , необходимо сажать на пожизненное , а уж при реализации таких замыслов .......

Агум · 03.11.2024, 08:08

Цитата:

Сообщение от шер

Маркс пишет о товарности раб силы и её рынке

Вы видимо не знаете. что такое рабочая сила у него - и почему она не является и не может являться самим товаром, а только информацией о товаре по своей сути. Самая подлая ложь Маркса - в том что раб не является собственником своей рабочей силы - теряет с ней связь, а рабочий раз временно становится рабом на производстве то нет.

м г · 03.11.2024, 08:12

Цитата:

Сообщение от Агум

Вот тут мы и подходим, к капиталистическим отношениям, когда вынужденное в обществе временное рабство - не является в своей представленной незыблемой объективности - взаимовыгодным по сути, и в СССР такие отношения были сохранены с некоторыми изменениями - что неминуемо привело к их изменениям.

Маркс - исказил ведь саму объективность отношений - заменив её своей - и подтасовал в незыблемость капиталистических отношений.

1. Давайте не будем ерунду пороть типа "в СССР такие отношения были сохранены с некоторыми изменениями". Ну хоть скажите тогда с какими такими "некоторыми" изменениями. Или это секрет? Да нет тут никакого секрета, если вы имеете в виду изъятие у работника прибавочного продукта. Но ведь это происходит и будет происходить во всех формах общества. Вопрос как это происходит и куда он используется. Или у него этот продукт просто отнимается(рабовладение), или изымается в форме оброка, барщины, арендной платы за используемые ресурсы владельцу этих ресурсов(как он стал владельцем ресурсов вопрос отдельный), или в результате товарных отношений ему возмещаются его затраты рабочей силы, а всё что сверх того отходит капиталисту. Или он добровольно отдаёт прибавочный продукт на нужды общества, которое и перераспределяет его(в Критике Готской программы Маркс подробно описал как и куда перераспределяется ПП, не буду повторять).
В СССР прибавочный продукт использовался на нужды образования, здравоохранения, развития производительных сил и т.п. Брежнев не ездил в Монте Карло и не просаживал в тамошнем казино бюджет страны, он отчитывался перед населением куда ушли израсходованные средства от прибавочной стоимости.
Поэтому давайте не будем темнить и выдумывать всякую хрень.

2. Как можно исказить объективность? Если дваждыдвачетыре, то эту объективность исказить нельзя, если только не солгать, что дваждыдвапять. Так где Маркс солгал любезный?

~~Suum Сuique~~ · 03.11.2024, 08:13

Цитата:

Сообщение от Агум

Только в этом и отличие - выкинули заинтересованное в производстве капиталистическое звено - причем оплачивающее в виде налогов перечисленные нужды - заменив на незаинтересованное.
Государственные чинуши - в 80-е прозрели - поняли что они распоряжаются средствами и никто им не указ - захотели жить ещё лучше.

Это что это у тебя за смысловые галлюцинации в виде незаинтересованных нужд?

~~Suum Сuique~~ · 03.11.2024, 08:27

Цитата:

Сообщение от Агум

Вы видимо не знаете. что такое рабочая сила у него - и почему она не является и не может являться самим товаром, а только информацией о товаре по своей сути. Самая подлая ложь Маркса.

Ну так докажи нам, что рабочая сила не является товаром. Или для тебя товаром является только то, что потрогать руками или погрызть зубами?

ПАРАМОН 7 · 03.11.2024, 08:30

Цитата:

Сообщение от Агум

Здесь несколько иное. Вы покупаете продукт-услугу - оклеенную обоями комнату - это не в чистом виде наем - просто всё в кучу валят без разбора.

Комната уже была куплена , поэтому ещё раз её купить нельзя. А вот то что вы оплатили за выполненную работу по оклейке обоями это факт. Может слышали про "сдельную" оплату труда ? Вот примерно так и на производстве , сделал , за выполненную работу получил и всё.

Агум · 03.11.2024, 08:33

Цитата:

Сообщение от ПАРАМОН 7

Комната уже была куплена , поэтому ещё раз её купить нельзя. А вот то что вы оплатили за выполненную работу по оклейке обоями это факт. Может слышали про "сдельную" оплату труда ? Вот примерно так и на производстве , сделал , за выполненную работу получил и всё.

У вас была не оклеенная комната - а стала оклеенная - этот продукт-услугу вы и покупаете - и ищете соответствующего продавца. При найме на производстве капиталист не покупает готовое изделие как товар и продавцов таких там нет.

Результаты опроса: Сколько нас сторонников
Социализма	7	58.33%
Капитализма	0	0%
Конвергенции	1	8.33%
Свой вариант.	4	33.33%
Голосовавшие: 12. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Ищем разумное решение обустройства России.	Иван Александрович	Планируем новый российский социализм	41	04.04.2014 16:41
Ищем разумное решение обустройства России.	Иван Александрович	Наука и образование	15	13.02.2014 19:42
Свобода - понятие относительное.	АнтонЛ	Новости Российской политики и экономики	3	11.08.2010 22:58
Ректор МГУ: понятие конкурса при поступлении в вуз постепенно исчезает	Admin	Наука и образование	0	31.05.2010 03:01