GAV

У меня нет желания обсуждать Ваши домыслы. Вас перехлестывают эмоции. Привели цифру 700 тыс. человек, а одна только армия Власова насчитывала 120 – 130 тыс. Давайте, их тоже пожалеем? Вполне возможно, что абсолютное большинство было чем-то недовольно и каждый по-своему был недоволен. При некоторой организации снова могли пойти друг на друга в штыковую, как это было в Гражданскую войну. Но факты, Карл, факты!

jra

Большая ошибка Сталина.
Он часто не мог объективно оценить человеческий фактор.
Для примера:
1. Сталин, исходя их соотношения объемов вооружения французской армии и вермахта, рассчитывал на долгую войну на Западе.
Просчитался.
Моральный дух французской армии оказался крайне низок.
2.Сталин по объемам вооружения Красной армии и вермахта рассчитывал на успешную оборону СССР.
Просчитался.
Выучка и организация командного и рядового состава Красной Армии резко уступала таким же показателям вермахта.

Кстати в вермахте не было военных советов при командующих.
Наличие их в Красной Армии явный минус.

Как и наличие комиссаров при командирах.
В 1941 - 1942 годах.

Ярослав Стебко

А нигде, это такая теория, которая не была воспроизведена в практике и в СССР но очень близко к этому подвинулась, во всяком случае практика доказала что без собственника можно обойтись - это лишнее звено.
Я тоже.
Ну это бред тех дебилов, которые вас исключали, признаться, неожиданно, но я не собираюсь защищать систему, чтобы вы правильно поняли, 1985 года.
Т.е. личной ответственности вы не испытываете, виноваты другие.
Я перестаю вас тролить в этом плане, надеюсь что доступно изложил что с вас спрос куда как бОльший Когда вас исключали из Комсомола я был в детском саду. Но вы учтите вправе я задавать такие вопросы или нет и подумайте над этим. И повторюсь, меня не воспитывали в духе ВЛКСМ.
Но упомянутый Жуков подал в отставку и стал вместо главой ГШ ком фронта и ничего Жукову не помешало когда Рокоссовский попытался отвести войска через голову Жукова последнему отчитать Сталина.
При всей симпатии, вы от мне зубы не заговаривайте, историю Крымского вопроса я знаю и, повторюсь, лично она не безразлична.

Ярослав Стебко

Так вы пропагандируете именно псевдосталинские методы. Уйти кто-то может под влиянием объективных процессов, блин, ну сколько можно толочь воду в ступе? Историю вершат не личности, а социальные процессы, усвойте полжалуйста что мы никто без общества. Вас ВЛКСМ наказал за зря, я худого в вашем поступке не вижу. но ведь те же комсомольцы стали и братками в своё время и хапуами, у нас главкомсомолец Сенченко стал главой БЮТа, блока Тимошенко, отчество при чём Виленович, понимаете.Вот те о которых я говорю, систему развалили, а Сталин её создал и это факт, нравится он вам или нет.

Ярослав Стебко

Вы меня удивляете, французы в поддавки играли что ли? Ну оказались битыми дебилами с кем не бывает, так же французы нас били в полевых сражениях Крымской войны и никто не ожидал и без технического превосходства, его тогда не было. А последнее сражение в поле в Крымской воней было на Чёрной реке. вы наверное и не слыхали о нём, именно поражение в нём привело к падению Севастополя. ну ладно нас отчехвостили французы, не так обидно, так и итальянцы тоже, те, про которых травили анекдоты, что "Господь придумал итальянскую армию, чтобы не было обидно австрийцам".
Вы ерунды то не говорите. как раз моральный дух французов был высок у них есть свои даже Колобановы.
Вот зачем лячпать языком, если можно спросить? При чём. камрад, если я чего-то не знаю, то честно об этом скажу Но когда я вижу отсебятину, меня это злит как злит базарная сплетница.
Да? А как он перевёз 1365 крупных заводов и запустил их? Я просто рискну напомнить что для станка нужно электричество и вода, нужны коммуникации, с потолка взялись?
А что такое оборона вы вообще в состоянии прдставить? Вот давайте не рассуждать о том, о чём вы ни фига понятия не имеете.
Просто для сравнения, Южный фас Курской дуги в 1943 году был пробит, несмотря на многомесячное строительство, корпусов Пауля Хауссера за 17 часов. Вот вам подготовленная оборона и вот результат.
Вы трлите и тролите несознательно, может если вас интересуют эти вопросы вы на специаолизированные форумы сперва зайдёте? Или вас начать гнобить за ересь, что вы тут несёте? Я по человечески спрашиваю, вы привнесли флуд, что непонятно, спрашивайте, спорьте, но ваши суждения - флуд.

jra

Прочтите мемуары Гудериана.
Там описаны бои во Франции и СССР.
Франция.
Пассивное сопротивление.
Контратак значимых нет.
СССР.
Весьма активное сопротивление.
Контратаки.
Бои на выход из окружения.
Бомбежки немецких войск.
Желание побеждать.
Но всё неудачно.
Военная машина вермахта умней.
Но всё до боя под Мценском.
Гудериан испугался.
Русские научились воевать!
И благоразумно слинял с фронта.
Умный человек понял, хотя прямо не пишет:
война будет проиграна.
Это в конце 1941г.

Ярослав Стебко

Спасибо, раза три или четыре читал и Манштейна мне тоже не надо советовать читать, тот же ответ будет.
Вы какой-то своей собственной терминологией пользуетесь, вот почитайте ка вы Манштейна про то как создавался план разгрома Франции и по первоначальному плану немцев бы ждали тяжёлые бои. Вы вообще-то поняли как немцы, благодаря чему разгромили Францию?
Я вам поясню. они отрезали большую группировку неожиданным ударом через Арденны от основной Франции и парализовали её снабжение. Это выигрыш в оперативной игре. что говорит плохо разве что о французском Генштабе, но не о французской армии в целом.
Что неудачно? Дружище, именно бои 1941 и сорвали вообще-то блицкриг, куда более тяжёлое состояние было в 1942 году в первой его половине, но блицкриг сорван именно 1941 годом.
Ничего он не испугался, а русские и умели воевать до того. как раз к весне 1942 года с этим стало куда как сложнее, именно приграничные бои все генералы описывают как тяжёлые, так что оставьте свои фантазии при себе.

Ярослав Стебко

Вы менторский тон оставьте для своих внуков, чай не со школьником или студентом говорите мои детство и юность тоже давно миновали.
Моё отчасти тоже, хотя никто не сидел из моего окружения, ну да ладно. И именно на моё детство пришлась вторая десталинизация, горбачёвская, и это меня очень сильно поразило. Мои родители не были никогда сталинистами, или сталинофобами, но вот тогда в детстве я впервые заступился за его имя.
Видать в детстве мне хватило ума понять то что не понимали взрослые, до хрипоты спорил с мальчишкой на 5 лет меня старше, детскими, естественно, аргументами, что Сталин войну выиграл.
Второй мой опыт был уже в студенчестве, имея склонность защищать слабую позицию на семинаре по суду над Сталиным, был у нас интересный эксперимент, я вызвался его адвокатом. Обвинить то легко, а вот сделать так, чтобы обвинение рассыпалось - это была интересная работа.
Так вот в мой адрес, не в адрес Сталина, а именно в мой потекла истерика, одна сокурсница особенно старалась как будто бы вместо меня стоял сам Сталин.
Это я встал против системы, а вы за систему, так что из нас любитель лубочков? Это вы, уважаемый, это для вас Сталин, главный злодей и сказочный персонаж. а для меня это продукт своего времени и от вас в отличии роль личности в истории я не переоцениваю.
С чего вы так решили? Наверное Салтыкова-Щедрина не читали, полагаю, или Гоголя "Ревизор".
Я согласен с тем, что не надо лепить из Сталина икону объективно, но, на него столько грязи вывалили, что каждое действие рождает противодействие. Если вы обратите внимание, личность Сталина выходит в топы по популярности и люди сейчас сами формируют миф о Сталине как о строгом, суровом, но добром правителе. Это реинкарнация Ивана Грозного, два весьма схожих персонажа и если вы заговорили о сказках, то в народном мышлении оба политика остались именно таковыми сказочными персонажами и никак вы это не вытравите, как не вытравите память сибиряков о том, что Колчак был злым и самую дикую собаку называли Колчаком.
Вот вы всё время пытаетесь взять менторский тон, ещё раз, оставьте его для внуков, вы то сами жить сперва научитесь. Не вдаваясь в теорию, а я не скрываю что теоретик из меня слабый, я рассматриваю сталинский да и любой другой период, в первую очередь как историк, ну именно так меня учили, к счастью с остаточным марксовским восприятием.
Так вот, уважаемый, спешу вам сказать, что личность в истории вы переоцениваете. потому как один человек ничего не в состоянии создать в масштабах государства даже занимая самый высокий пост.
То что вы несёте, уж извините за прямоту. я это слышал в детстве от Радзинского, это иррациональный страх или изложение иррационального страха, который может ваши родственники и близкие и испытывали, но если да, то ещё раз извините, они сами были и способны на такие действия.
Что до стукачества, то у нас в школе за него даже не били, стукачей не было, были мелкие ябеды, а вот когда меня занесло в школу работать, то там стукачество стало повальным, без всяких НКВД и пр.
Это то, с чем сам столкнулся, а вы мне ужастики всякие рассказываете.
Вот в этом пункте я могу с вами согласиться. Но что вы упускаете из виду, а как надо было действовать? Были альтернативы? История не терпит сослагательного наклонения, вот у нас реальность именно такова и она толкает именно туда и не Сталин там куда-то толкнул. а именно объективная реальность.
То что было в первые годы после ГВ, тоже не сахар, сохранение к примеру частной собственности на средства производства. кто даст гарантию, что не будет реинкарнации капитализма?
Что мешало Козлову отказаться от командования? И что значит обстановка в штабе, вы вообще о чём? Что мешало развивать наступление на Старый Крым, почему не затребовали кав дивизию, она поздно пришла, а лучше корпус для рейда в сторону города Джанкой? Кто штабу фронта это мешал делать? А я напомню, что две кав дивизии обороняли Севастополь. Никто не помешал бы их снять с окопов и заменить стрелками зимой 1942 года.

jra

1. Французская армия 1939 - 1941 годов такая же морально разложвшаяся, как Российская Армия 1916 - 1917 годов.
Неудача, не поражеие. Могли отступать хоть до Марселя.
Во Фрации Леинградов не было.
2. В Самые страшные потери были в 1941 году.
Киевскя опрерация -потери 600 тысяч.
В 1942 году таких потерь не было.
Поненогу и рядовые и командиры учились воевать.

Ярослав Стебко

Ну расскажите о механизмах разложения Вы не в СССР, где можно было пламенным словом зажечь сердца. Вы докажите.
А то есть подозрения что вас просто кормушки лишили и поэтому вы за коммунизм.