Lord_ena

Согласен, но не надо отрицать, что осознание крестьянином того, что он сам способен быть хозяином на этой земле, был главным побудительным мотивом.

Мотивы не надо надумывать, достаточно понять всю порочность этой политической системы, нельзя манипулировать людьми, но надо актуализировать в них стремление быть хозяивами в своей же стране. Разве простой человек, чувствует себя хозяином сейчас, а если кто-то и почувствует... то и его скоро на "место" поставят...неважно кто.

Lord_ena

Здесь есть методологическая ошибка, можно подумать что, к победе ведут личные интересы...
К победе не могут привести стремления личных интересов.
Россия великое государство имеющее свои исторические задачи, одна из которых есть развитие социализма. Если все мы начнем преследовать личные интересы, то какой тогда социализм?! Вся суть социализма в том чтобы вознаграждать каждого гражданина, кто решил подчинить все свои личные интересы обществу.
Социализм истинен тем, он дает однозначный ответ, на вопрос , чьи же интересы превыше, общества или личности? Он отвечает ,- общественые интересы превыше всего.
Либерализм потому и двойственная религия, что приоритетность интересов выбирается по пожеланию либералов, когда им выгодно.
Победная методология, вся в том чтобы быть однозначными, а это значит подчинить себя общественным интересам.

Lord_ena

Кара-Мурза ничего не предлагает, но в нем говорят боль за Россию и яркое выраженное стремление совершить нравственную победу. Это вызывает чувство уважение к этому человеку, такое не может бесследно исчезнуть, не оставив позитивного следа в том числе и в истории.

Игорь22

Одно могу спросить. Люди Вы читали, изучали Маркса, хотя бы его «Капитал»? Люди объединяются не по каким-то социальным признакам, а по общему делу, каковым является производство товара, превращающееся в вещь потребления. И все зависит от того, как происходит превращение природного сырья в потребительский товар, в хлеб или в автомобиль.

Вся наука Маркса основана на исследовании способов производства и соответственно на способах распределения. Маркс, прежде всего материалист! За основу он взял простой алгоритм в виде триады: простую кооперацию, мануфактуру и фабрику. Частично затронул картель. И именно картели привели к Великой Депрессии. Это произошло в рамках одной страны, США, как наиболее передовой страны. Благодаря антитрестовскому законодательству капиталистический способ производства рухнул. Сыграв свою положительную роль в рамках отдельных стран, расчлененный способ производства как вирус распространился на международные корпорации и сейчас мы наблюдаем вторую фазу, но уже в международном масштабе.

Народ объединен тогда, когда за выращенное зерно крестьянин (фермер) получает за испеченный хлеб у потребителя на столе. Он объединен, когда за изготовление колес он получает за купленный автомобиль. То есть он объединен, когда он плотью и кровью отвечает не за свой произведенный товар, правильнее полуфабрикат, и не за товар, произведенный совместно, а за вещь, которую использует потребитель. То есть он объединен, когда он в одной общей технологической цепи (скован одной цепью ) по принципу: сырье – продукт – полуфабрикат – фабрикат – товар = вещь. (Эта схема впервые была осуществлена одним человеком (крестьянином), затем яркими представителями Фордом и Рокфеллером. У них никакого капиталистического способа производства товара, вернее вещи не было. Никаких перепродаж во всей технологической цепи. У Форда от руды до автомобиля, у Рокфеллера от нефтекачалок до бензоколонок. И без всяких посредников, то есть без условий для образования финансового капитала, ростовщичества и их сетей).

Было у нас это в Союзе? Да и представить это было невозможно. Я прекрасно помню межотраслевые войны, и неоднократно участвовал в них. (К примеру, химики дерутся с электротехниками по поводу выпуска сносного аккумулятора). Об этом не я первый говорю, об этом первый сказал Аркадий Райкин. А вот на Западе уроки Великой Депрессии были переняты, и картельный способ производства был отвергнут. Тот же аккумулятор, к примеру, в Австрии выпускался на одном заводе от сырья до готового изделия, и, кстати, туда же и возвращался после окончания срока эксплуатации. У нас же этот картельный способ достиг своего апогея в виде отраслевого, расчлененного способа – ВЫСШЕЙ СТАДИИ КАПИТАЛЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА, и в соответствии с прогнозом классика рухнул в одночасье. Тем более что способ распределения был напротив социалистическим. А мы в недоумении: почему система рухнула и так быстро. Читайте Маркса.

Сам человек в изначале представляет собой вертикально-интегрированное производство: он один пашет, сеет, убирает зерно, перерабатывает его в муку, печет хлеб, и для него этот товар его вещь.

Так о чем говорить? Учение Маркса для нашей страны, как оказалось, не по Сеньке шапка. Вся наука Маркса направлена на то, чтобы люди были объединены общим производством не абстрактно, а конкретно, с полной материальной заинтересованностью в результатах СВОЕГО труда, а соответственно и труда всеобщего. Природа такова, что в реальности из частного возрастает общее, а не наоборот. Наоборот происходит процесс мышления: от общего к частному. Может страницы указать?

Lord_ena

Есть с чем согласиться, но есть с чем я не согласен.
Приведу утрированный пример:
Война - 1) фронт определяется тылом, но и 2) фронт диктует тылу. .. Если первое утверждение бесспорно , то второе, думаю, надо пояснить,- чтобы победить на фронте нужно подчинить все для победы..
Возникает вопрос, чему подчиняется тыл, фронту или самому себе, чьи интересы превыше??
Если мы отвечаем что тыл, то это значит у нас нет метода, и мы проиграем.
Если мы отвечаем что фронт, значит у нас есть победный метод.
Здесь фронт, есть общественные интересы, тыл же это совокупность частных интересов.
А если говорить о природе: - общее определяется частным, но это вовсе не означает что частное не подчинено общему, как раз наоборот, подчиненность частного общему есть высшая организованность.
например: живой организм, состоит из органов, а они же, в свою очередь, состоят из клеток , а эти из молекул, и все это подчинено одному организму. Если все клетки и органы будут существовать по своему "разумению" они погибнут, из этого видно- вся их работа направленна на обеспечение жизнедеятельности организма даже в ущерб себе.
...


Если в советские времена не нашли приемлемого способа производства, это незначит что надо делать общие выводы.

Василий Потлов

Когда крестьяне пошли за Лениным у всего крестьянства как раз и был общий интерес. Общие интересы возникают из интересов индивидуальных. Чем большая часть индивидумов заинтересована в одном предмете, тем скорее этот предмет становится понятием общественный интерес. Лорд ена, без личного не может быть общественного. Чем больше заинтересованность личного, тем сильнее общественное. Если в обществе имеются множество разных личных интересов, то ничего общественного не может состояться. Из этой формулы и нужно исходить в поисках личных интересов и возможности сформироваться из них в общественные интересы. Вот есть интерес у всяких партий заполучить власть. Можно ли считать, что этот интерес у огромного большинства людей присутствует? Конечно, нет. Он имеется скажем у 150 тыс. членов данной партии, а у остальных 100 миллионов он не является личным интересом. Они знают, что их во власть никто не пустит. Следовательно, интерес захвата власти не является общественным в широком понимании этого слова. А вот у крестьян был почти всенародный общественный интерес, он то и победил тогда. Создать широкий общественный интерес может только жизненная необходимость. Примером тому была Отечественная война. Тогда все понимали, что и малому и старому нужна была только победа, иначе гибель и рабство. И тот общественный интерес народа снова оказался продуктивным.

Lord_ena

Я не спорю что частные интересы определяют общественные- это естественно, - это прямая связь. Но есть еще и обратная связь - это диктатура общественных интересов над частными. Существует разница между понятиями "диктатура" и "определение", например власть не может определять народ, но народ всегда определяет свою власть. Но власть диктует народу, народ не может диктовать власти, поскольку теряется изначальный смысл существования власти. Уловили разницу?
Мы путаем, вещи духовного порядка с физическими вещами.
Александр Матросов подчинил все свои личные интересы общественным- это духовый поступок. Будете ли вы утверждать, что он поступил неумно или безнравственно, будете ли говорить, что нужно было ему думать о своих личных интересах?? Думаю вы так не скажете. Это его духовное решение, которое мы должны чтить, быть благодарными ему.
Способность подчинить всего себя и свои личные интересы общественным - есть духовное, нравственное решение. У вас может быть другое решение, это ваш личный выбор, но тогда на вас нельзя будет положиться, ведь вы считаете что ваши интересы превыше наших общих.

Красным я выделил вашу ключевую фразу, она верна с точки зрения физических явлений, но не духовных. С точки зрения духа (не в религиозном смысле) потребности духа превыше потребностей тела. Кроме этого надо понять что общественное сознание обладает самостоятельным существованием, это очень важно.

Игорь22

Уважаемый Lord ena! Прочитал Вашу реакцию на мой текст по поводу взаимодействия частного и общего. И подумал над ответом. Ваши примеры верные. Верные с точки зрения взаимодействия вообще. Но тут Василий Потлов привел свой реальный пример. И, наконец, Вы пишите «Я не спорю, что частные интересы определяют общественные - это естественно, - это прямая связь. Но есть еще и обратная связь - это диктатура общественных интересов над частными».

Вы вводите понятия прямой и обратной связей. А это главное, что может привести дискуссантов к общему пониманию соотношения между частным и общим в процессе развития в реальной жизни и в процессе мышления. В моем тексте имелись в виду прямые связи. Из зерна (частное) вырастает дерево (общее), Из эмбриона (частное) рождается человек (общее). Из интересов человека (частное) рождается, например, государство (общее), появляются налоги и закон. Это все прямые связи. Но государство воздействует на человека по принципу обратной связи. А в отсутствии прямой связи (со стороны человека) оно разваливается, какова бы не была его мощь. То есть, частное первично.

В мышлении, исследуя процесс развития дерева, можно очень долго плутать по стволу, сучьям, веткам. И нет гарантии, что Вы доберетесь до яблока, и поймете, как вырастить такое же дерево. Мысль растечется по древу. Случайно найдя яблоко, человек с тысячу лет будет выплевывать косточки куда попало, пока не заметит, что в тех местах начинают расти яблони. Тогда он поймет, что нужно спускаться по дереву не в поисках плода, а в поисках корня, зерна, причины. То есть человек в поисках истины продуктивно идет от самого общего, формального, дерева, от яблока к корню, спускаясь тем самым на бренную землю.

Чем больший охват исследуемой окрестности, тем большая вероятность нахождения истины в этой окрестности и тем быстрее происходит процесс, детерминировано приводящий к результату – частному, с которого начинается процесс развития по прямой связи. В советской науке, начиная с конца 50-х, ориентиры поменялись, стал преобладать идеализм. Исследователь, как правило, шел по ходу развития процесса. Для диссертации это неплохо, для практического результата непродуктивно и неэкономично.

Соотношение между частным и общим тесно соприкасается с основным вопросом философии: что первично? Первично частное в реальности и первично общее в мышлении. Собственно говоря, на этом противоречии происходит взаимодействие человека и природы и их развитие.

Эта тема сходна с вопросом, что первично курица или яйцо. Если мы рассматриваем этот вопрос в статике, то ответа нет. Тот или другой ответы равнозначны. Но если вопрос рассматривается в динамике, то ответ однозначен. Если я сажаю зерно, то есть ли полная гарантия, что из этого зерна я получу колос? Такой гарантии нет, да и вообще нет гарантии, что я получу именно колос.

Есть ли гарантия, что из яйца курицы вылупится именно курица, некий такой клон? Не то что нет, а именно не клон вылупится, а нечто другое. В противном случае никакого развития бы не было вообще. Работает фактор обратной связи уже в утробе, который может поменять первичное (частное) как угодно. Поэтому частное хотя и первично, но оно в той или иной степени зависит от общего (обратной связи).

Солдат, рота есть частное, инфраструктура (тыловое обеспечение вооружением, продовольствием) есть общее. Солдат может закрыть своим телом амбразуру, но войну он, таким образом, не выиграет. Таким образом, частное это некий необозримый потенциал, работающий в первичном смысле по прямой связи, но развивающееся (изменяющееся) под воздействием обратной связи со стороны общего. Сейчас между народом и государством взаимодействия нет. Интересы у тех и других одни, цели разные. А должно быть наоборот. Системы существуют при различии интересов при единой цели. Народ прежде всего объединяется на основе понятного народного хозяйства, а не на какой-либо идеологии. Кто что делает, как движется, формируется продукт и формируется его цена. В советские времена это было понятно, но ни технически ни экономически не соответствовало заявленным понятиям социалистического производства. Не говоря о производстве, даже распределение можно было назвать с большой натяжкой социалистическим.

Lord_ena

Игорь, я с вами полностью согласен, с философской точки зрения это верно.
Я хотел бы полемизировать не по философии, а по победной методологии.
Считаете ли вы, что масса людей готовых подчинить свои личные интересы общественным интересам, есть сила нравственная, более мощная, чем общая сила такой же массы людей, но преследующих свои личные интересы? Если да, то тогда считаете ли вы, что создание такой массы есть метод? Манипулирование сознанием масс я сразу отвергаю как метод, ввиду того, что это приводит лишь к временному успеху, и к катастрофе потом .
Из этого ясно, что единственный путь создания такой массы людей, это актуализация сознания масс, это путь к сердцу каждого человека.

Василий Потлов

Лорд ена. Философия наука отвлеченная.
В появлении общего интереса она никакого участия не принимает и потому, что ее знаниями владеют очень малое число людей. Она может кое-что даже объяснить, но такими словами, что язык сломаешь. Ведь философия больше всего состоит из цитат древних мудрецов и их биографий. Теперь философы встречаются только на кафедрах вузов. В жизни их знания не применяет никто.
Вы уповаете на то, что человек может стать сторонником чуждого ему общего интереса из благородства или веления его ума и или чувства. Если бы такое мнение имело значение для организации какого-то общественного движения, то мы имели бы эффективное организованное общество и тогда не власть стояла бы над народом, а наоборот. Но власти всегда делают свою политику на разобщений людей и у ней для этого есть все средства. А раз общество не организовано, то никакого общего интереса появиться не может. Примером того может быть состояние дел в современных партиях. Так ЕР за три четыре года набрала 2 млн. членов, а КПРФ за 17 лет и малую долю от числа ЕР не набрала. Тогда как 80 % населения имеет интерес смены власти. ЕР набрала столько людей потому, что увидела общий интерес у чиновничества остаться под крышей власти. Опять сыграл материальный интерес и никакого тут духовного побуждения нельзя обнаружить и вооруженым глазом. У КПРФ такого стимула нет. Он был у КППС. Станешь партийным - будешь начальником. Значит, духовный, идейный интерес в нашем обществе не работает в нужных для изменения чего-то масштабах.
Тем более, что новых идей нет, а идеи 19 века оказались неработоспособными. Вот имется общий интерес нации - срочно поднять сельское хозяйство. Все хотят есть и если завтра заграница перестанет нам кормить, то многие из нас умрут от голода. И Вы это знаете и это Ваш кровный интерес. Но спрошу я Вас, можете Вы покинуть город и отправиться в деревню. Если Вы отправитесь, то за Вами могут последовать и многие другие.
Но этот общий интерес пока не работает и по простой причине - в городе можно делать деньги из воздуха, а в деревне нужно вкалывать от зари до зари да еще на морозе да под дождем. Не всякий общий интерес работает. Этот интерес заработает в голодный год.
Есть общий интерес сменить неэффективную власть. Для этого нужна массовая партия. Попробуйте, используя этот интерес, создать в своем доме ревичню организацию человек на 150. Вот тогда Вы и сможете здраво расуждать на такие темы.