Сергей С.

Математика, она и есть математика.
И в школе и в ВУЗе.

Другое дело, как е изучать.
Если в ВУЗе баклуши бить, то и ВУЗовсую математику уважать не будешь.

А для программиста высокого уровня знание математики, причем тех разделов, что в школе не изучаются вообще, обязательно.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

болотный мох

Хм... Ну мне и биология помогает мышление развивать В принципе, очень многое тому помогает, далеко не только математика. Которая мне как раз весьма незначительно помогла... Программистам - да, согласен! Еще много кому - инженерам там всяким и пр.. А вот животноводу на кой выс. мат.? Не, конечно встретятся мне может быть всякие математические проблемы. Но для такого рода вещей есть справочники, калькуляторы и т.п. и нафиг мне не нужно это все запоминать - напрямую к деятельности это не относится. Совсем другое дело биология, химия и т.п..
И наоборот: программисту нафиг может быть не нужно знать многие вещи из биологии. Ну мухомор от зайца отличит - и ладно (грубо говоря).

Но это уже все частности и наверное лучше отдельную тему сделать для обсуждения образовательной программы, если интересно.

Мамушкин

Неизвестно, чем человек будет заниматься в своей жизни, поэтому набор основополагающих предметов необходимо изучать.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Мамушкин

М.В.Ломоносов.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

болотный мох

Согласен с этим.
А возражаю я против увеличения объемов всех основных профильных предметов для всех в равной мере. При отклонении будущей деятельности от запланированной изначально - можно доучить то, чего не хватает. А для каждого возможного случая в жизни если в школе программу настраивать - то надо вводить сразу уж 100-летнее образование с 15-часовым учебным днем, да и того не хватит.

Если каждый сторонник другого предмета будет то же самое доказывать про свой предмет (напр. я про биологию ) - аргументов тоже может быть куча, но это получится бессмысленный спор ни о чем по принципу "всяк кулик свое болото хвалит" И все равно мне мое болото будет видиться самым лучшим 8) И никто никому ничего не докажет. Если хотите - можем проверить, но не здесь Ибо буде сие подобно битве футбольных фанатов (притом, что команда "противника" вовсе не плохая, но и вовсе не единственно-/самая-нужная)

И все же это, наверное, отклонение от осн. темы...

А.Лексей

1. "И в животноводстве" математика (теорвер, статсистика, алгебра, анализ) позарез нужна.

2. Ширяев сказал: "Кто не справится с математическим курсом, тех переведём в программисты. А оттуда -- в менеджеры. А оттуда, поскольку больше некуда, выгоним на улицу".

3. Иностранный язык с младших классов -- НЕЛЬЗЯ, изуродуют и не будут знать родной, и это шизофренизация психики ребёнка, корявая речь, полуграмотность. В царской России иностраным языкам учили тоже не ранее чем с 12-14 лет, т.е. когда достаточно хорошо освоен родной язык. И ЛИТЕРАТУРА!!!!

Если Вам позарез хочется "иноязычия" -- вот и пожалуйста, в ПОРЯДКЕ ИГРЫ , изучение основ языка и словаря-минимума, топонимов народов СССР!!!! Хоть со 2-го класса, обзорно, по одному-два месяца на каждый из языков нар. СССР.

----------
Спорт -- ОБЯЗАТЕЛЬНО !!!!!! А не добровольно. Умному достаточно без комментариев.

Я уже объяснял, что в страших классах доп. занятия умственные НЕОБХОДИМО компенсировать усиленной СПОРТ, нагрузкой, это не в тягость, а в облегчение. Поймите это. Вы как со спортом, дружите или инвалид у компьютера?

Спорт. занятия должны вести хотя бы "полупрофессионалы": спортсмены-педагоги. Как у нас. Когда на учительницу физкультуры парни (сексуально озабоченные) облизываются и она снится по ночам. Учительница, способная показать в действи любой гимнастический снаряд, любое упражнение и приёмы борьбы и др. самозащиты без оружия. А когда ты впервые видишь её в купальнике... Эх, Болотный Мох, не трави душу!!!!

И в МФТИ занятия у нас вели мастера. Спорта. Международного класса. К примеру , по лыжам -- МСМК Любовь Заболоцкая.

А моей первой женщиной стала парашютистка с чёрным поясом по карате, к.м.с. по спортивной гимнастике... её дочь сейчас входит в молодёжную сборную России по одному из видов спорта.

См. также спортивные значки и дружинника в теме "Спорт, туризм".

------------------
МАТЕМАТИКУ нужно начинать с ДЕТСКОГО САДА, это же самая интересная, захватывающая игра на свете!!!! От ребёнка до академика.

Бывают, конечно, люди, которым не повезло с учителями.

Бывает, из ребёнка, которого в младших класах считали тупым, вырастает Гаусс, Гильберт, Эйнштейн, Ньютон... А ребёнок-то просто ГЛУБЖЕ ДУМАЛ.

Естественных наук (и общественных тоже, в т.ч экономику) без так наз. "средневузовской высшей математике" Вы не осилите, это будет профанация и лженаука, см. Чубайс+Греф+Гайдар+Ясин+др. т.п.

"Нужна... не нужна...."

блин....

"Знать надо в 10 раз больше того, что требуется сегодня", -- сказали великие.

Поддерживаю Вашу идею ВОССТАНОВИТЬ бывшие в СССР методики "обучения обучению и творчеству" с младших классов -- мнемоника, декламация, скоропись (скорочтение я отрицаю : 100% "обученных скорчтецов" страдают гипртрофией амбиций и поверхностным пониманием сущности прочитанного, как правило, их легко обмануть, подсунув текст со сложным смыслом но с ярко вкраплёными ключевыми словами, меняющими смысл на прямо пртивоположный), искусство правильного спора, хореография, пение, рисование, скульптура, ТРИЗ, педагогика (да! школьникам можно давать основы педагогики. И натравливать на них стайки первоклашек. Пущщай попробуют!)

>программисту нафиг может быть не нужно знать многие вещи из биологии
= ну, это совсем глупость. Вы знаете, почему потерпели аварии эскадрильи (!) самолётов США и Израиля в рейсах Гавайи--Филиппины и над Мёртвым морем?

А потому что в США и Израиле географии учат крайне хреново, там програмисты зайца от мухомора отличат (и то не все), но ни о линии перемены дат, ни об отрицательной высоте над уровнем моря не слыхали :-)

---------------

Переставлять в "Образование" отсюда НЕ надо. Надо ТАМ сделать СЮДА ссылку.

Потому что будущее образование потенциальных детей -- для будущих пап и мам -- ой как важно !

А.Лексей

В отличие от битвы футбольных фанатов или болельщиков КВН, есть Академия Педагогических наук, есть много опытнейших учителей страны.

Что делает нынешняя власть?

Она мнение кретинов вроде "экономистов" Ясина и Кузьминова (ВШЭ), ни разу не учителей вроде Филиппова и Фурсенко, короче говоря, "менеджеров и торгашей" ставит ВЫШЕ УЧИТЕЛЬСКОГО.

Результат?

Уроды -- жиды из ВШЭ -- , обретя непомерное влияние на воваптуина, калечат и кастрируют, жгут и кромсают, четвертуют русскую школьную методику и программу, создававшуюся ВЕКАМИ.

Подгоняют её под убогое прокрустово ложе "среднестатичтискеской европейской страны" с поправкой на то, что НАШИХ ПОТОМКОВ ЭТИ ПОДОНКИ ЗАПЛАНИРОВАЛИ СЕБЕ В РАБЫ. Да убить мало авторов этих "школьных реформ", Ясиных с Кузьминовыми.

Дожили до того, что программу по русской литературе составляют два еврея-экономиста. Программу по математике -- те же два еврея-экономиста. По физике -- уже два еврея-экономиста и третий еврей, автор посредственного учебника по физике, в котрый попытался впихнуть всё, и многое оказалось плохо объяснённым, читающий школьник поймёт превратно.

Короче: для начала надо восстановить программу времён СССР, добавить математики, в старших классах -- немного пользованию ПЭВМ, для компенсации -- добавить физкультуры (см. выше).

Мамушкин

Да, это отклонение от темы. Но я не сторонник делить темы, ибо это нарушает логичность разговора. Выяснили, что "мамы всякие нужны, мамы всякие важны", а теперь можно вернуться к нашим баранам, то бишь к демографии.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

болотный мох

Хм ))) Ладно, не вижу никакого смысла спорить со сторонниками математики, все равно ни вы мне, ни я вам ничего не докажем. Вот как, надеюсь, оно станет в нашей власти это решать - тогда проведете просто это все в дело и посмотрим, что не так, а что хорошо. Знать-то надо, конечно, и в 10 и в 20 раз больше - см. про столетнее школьное образование )) Вопрос в том, как разграничить необходимое, обязательное для всех, и то, что человек сам должен решать, учить ему или нет.

Ну а как у меня с русским языком? Сильно уродую? Вот прямо ответьте про мою речь. Заметна ли шизофренизация психики? Речь - да, маленько корявая, извиняюсь Полуграмотности в моем понимании стараюсь избегать, но возможна. А англ. с детсада. Именно что он всегда, с самого детсада, воспринимался как _иностранный_, и посему я и до сих пор всегда стараюсь не засорять родной язык всякими дурацкими словами, по сути перенесенными английскими на кириллицу - если есть им подходящие замены в русском. Ну и немецк. с 5-го кл (правда я по нему трояк имел Только щас, добровольно уже, начал учить).

Я обеими руками "за"! Опять же хоть с детсада, помаленьку, в кач-ве игры, что облегчит дальнейшее более серьезное изучение (но если даже его и не будет - в таком кол-ве оно будет не в напряг, а в развлечение даже наверное).

Спорт обязаительно... Хм. Не знаю, не знаю. Азы, так сказать, в рамках физ-ры - да, конечно обязательно. Причем желательно поразнообразнее. А вот секции, кружки, спортшколы - это уже довольно серьезная вещь, при нормальном к ней отношении занимающая немало времени и сил. Редко кто откажется сам от хорошей спортсекции. А вот если туда из-под палки гнать - может фигня полнейшая получиться. Лучше все-таки повысить кач-во преподавания общеобязательной физкультуры, чтоб она была и полезна, и интересна. А не так, как было у нас: пришли, два круга "пробежали", сорок минут дурью промаялись, два часа времени потеряли. Увеличивать _такую_ "физру" в объеме нет никакой пользы. А перед увеличением физры в объеме вообще, если будет такая надобность - нужно сначала добиться, чтоб она была нормальной.

Сам я как со спортом - здоровье у меня, конечно, не особо, но стараюсь. Верховой ездой занимаюсь, неск. лет назад неск. раз в краевых соревнованиях по конному спорту участвовал (правда на самом начальном уровне, да и то не очень успешно ), но из-за поступления в ВУЗ с соревнованиями приходится пока подождать Также давным-давно получал детский 3й разряд по шахматам )) Ну и сам добровольно, в кач-ве поддержания здор. обр. жизни всяким по мелочи занимаюсь - типа бега понемножку, элементарных физ. упражнений, пеших походов насколько время позволяет (хотелось бы, конечно, подальше и подольше, чем 30-40 км или 2-3 дня, но пока не удается) , стрельбы из пневм.. Но самое относящееся именно к спорту у меня - это кони. Инвалидом не являюсь, хотя здоровье не самое лучшее (из-за чего и физру в школе мне ограничивали, хотя старался все равно норму для здоровых выполнять - и в-общем в осн. получалось, а изредка и лучше; и на конные соревнования пускать не хотели - но обломались, все равно прошел ). За компом сейчас сижу довольно много, но не в ущерб времени на физподготовку.

Математику с детсада - ДА! И у нас она была с детсада, и в детсаду была любимым предметом у меня. Но в ВУЗе превратилась в кошмар, хотя и не отличалась запредельной сложностью.
Естественных наук на уровне научно-исследовательского учреждения я, конечно, без математики может и не осилю, но на уровне, необходимом для меня, осиливаю пока вполне нормально и с имеющимися далеко не полными знаниями по математике.
Да я не спорю, что _нужна_. Я спорю с тем, что нужна будто бы в той же мере и так же часто, как и математикам, техникам всяким и пр.. С этим не соглашусь. Спор же об этом считаю практически беспредметным (т.е. предмет спора не конкретен, но и уточнять его не считаю нужным - все равно все при своем останемся однозначно), следовательно бессмысленным, и потому не буду принимать в нем участия, если он продолжится. Могу лишь упорядочить и уточнить мое мнение по математике: она, безусловно, нужна. Желательно начальный самый уровень давать в детсаду. Однако не всем она нужна в равной степени, и посему увеличивать ее программу всем равномерно считаю неправильным. Однако должна быть возможность для тех, кому она внезапно понадобилась, доучить в нужной степени (что для самого доучивающего никакой особой трудности не составляет). То же самое относится ко всем серьезным профильным предметам, как то естественые науки, их ответвления и подразделения, и т.д.. Про зайца-мухомора была шутка, имелось ввиду, что все равно должны кое-что знать. Но однозначно _в той же мере_, как будущему ученому-химику - будущему, не специализированному на химии, переводчику или программисту химия не нужна.

Подчеркиваю, что я являюсь сторонником повышения уровня образования в целом. Но не огульно всем одинаково увеличивать программу (выше говорил, почему). И не на современном среднестатистическом уровне преподавания. Есть, конечно, учителя замечательные. Есть еще лучше. Есть не очень. Есть хорошие, но которых не все понимают. А есть халтурщики разной степени - к сожалению. А увеличение программы не будет разбирать, кому какой учитель достался.
Т.о. считаю, что по основным предметам следует скорее увеличить не объем школьной программы, а ее усваиваемость. Хотя допускаю, что, может быть, в каких-то школах программа была меньше, чем в нашей, а следовательно мы, может быть, о разных программах говорим - и посему, если нужно, можно уточнить программу по темам. Но если бы выпускник школы действительно _знал_, да, что гораздо важнее, еще и _понимал_ бы _все_, что он в школе проходил - это было бы уже очень хорошо.
Дальнейшее же повышение программы допустимо и, наверное, желательно - но при определеных условиях, которых пока нет. Это и внедрение более разумных методов обучения, и повышение уровня большинства преподавателей, и лучшая, чем есть, подготовка большинства детей к обучению и может еще много чего. Но даже при этом увеличивать программу нужно весьма осторожно и как можно более продуманно. Т.к. программа сверх меры, либо с плохо обеспеченным ее усвоением, все равно особой пользы не даст, и может повлечь всякие нехорошие последствия (от "банальной" неприязни к предмету, а то и к самому процессу образования - и до проблем со здоровьем. К тому же не следует забывать, что дети - не объект экспериментов по эффективности или живучести образоват. и госуд. систем (чего явно не понимают всякие фурсенкоиды) - и не только "готовятся к будущей жизни", но уже живут нормальную жизнь, в которой должна быть не только обязаловка).

Ну не считаете же Вы в самом деле, что программисту нужно знать ВСЮ биологию? Ее ведь ВСЮ и биологи не знают, а им она по определению нужна больше, чем программисту Разумеется программисту все равно _нужно_ ее знать, но не в такой мере, как биологу. Думаю, Вы с этим все же согласитесь.

Насчет скорочтения: мы видимо о разном говорим. То, что Вы описали - безусловно неприемлемо ни в коем случае и ни в коей мере. Имею ввиду я развитие таких навыков чтения, что увеличивают скорость чтения и понимания всего текста, не исключая ни единой буквы. Просмотр текста для нахождения ключевых слов - это совершенно другое дело Хотя оно иногда тоже нужно, но не взамен чтения, а в дополнение к нему.
О современных скорочтецах мне ничего не известно, я их не встречал и посему к слепому следованию их методу, разумеется, не призываю. Хотя по встреченной рекламе легко представить именно таких вот, с гипертрофироваными амбициями и без понимания Вообще все то, что пытаются сотворить с нашим образованием сейчас - видимо именно на это и направлено... > 8 ( = ) /злая до ужаса морда лица, с клыками/
Прошу расшифровать "ТРИЗ".
Что касается искусств - опять же не все так просто. Конечно нужно. Но осторожно. Это, как говорится, "тонкая материя" ))) У нас в школе были и изобр. искусство - пока не было заменено черчением в старш. кл., и хореография, и театр даже с шахматами - три первых класса )) Хотя хореография меня сильно раздражала тем, что наваязывает вполне определенную культуру, мне совершенно чуждую.
Вот в этом как раз и сложность обязательного преподавания предметов по культуре - хоть литературы (но с лит-рой проще: тут можно и не заставлять повторять самим то, что изучается, в отличии от хореографии, театра и т.п., а разбирать чисто критически), хоть рисования с музыкой и хореографией.
Вы можете и возразить тут, что тематика будет утверждаться народомЮ никакого навязывания буржуазной культуры не будет и т.п.. Но все равно народ - довольно разнообразен, да и народов - много. И о вкусах не спорят. Посему навязывания чуждой культуры все равно следует остерегаться (но вполне возможно его избежать). Это не значит, что не нужны в школе музыка, рисование и т.д.. Это значит, что к их преподаванию нужно относиться крайне внимательно и бережно.
И ни в коем случае нельзя уроки, например, рисования - заменять общеклассной штамповкой "картинков" за строго заданное время всегда строго на оценку. Это уже не искусство. К счастью, мне повезло очень с учительницей по рисов.. Она это понимала. Большинство работ мною доделывалось, а то и полностью выполнялось дома, причем с удовольствием, и курс изобр. искусства мне многое дал.

Про основы педагогики для детей полностью поддерживаю. У нас правда в школе это были единоразовые "эксперименты" в старш. классах (для кажд. класса, но один раз), надо было шире.
-----------
Неприятие современного разрушения образования полностью разделяю. То, с чем не согласен по программам - высказал раньше.

============================
КРАТКИЙ ВЫВОД : я горячо поддерживаю идею повышения уровня образования на всех уровнях от семьи и дошкольных учебн. учрежд. до ВУЗов и учрежд. доп. образования. Но оно не должно заключаться просто в необеспеченном и одинаковом для всех принудительном увеличении предметных программ, будь то математика, общ. биология, микробиология, физкультура, литература, коллоидная химия или что бы то ни было еще. При этом также необходимо расширить добровольное, факультативное образование, но, конечно, нельзя им заменять обязательного - и к формированию программ их обоих нужно подходить предельно серьезно и продуманно.

Если желаете продолжить спор по поводу увеличения предметных программ - прошу тогда указать примерный их план. С темами, учебными часами, желательным распределением по годам и неделе и т.п., чтоб не быть нам голословными. А то виртуально-то можно, конечно, и курс института загнать в один 7-й класс...

Вот! Уфф, надеюсь ничего не забыл

Поддерживаю )

Мамушкин

Уважаемый Мох!

Важные открытия делаются людьми на стыках наук. Поэтому учить надо всему, если мы хотим идти впереди планеты всей. В старших классах можно разрешить изучение предметов уже по выбору. То есть выбирать: учить всё(если ещё не определился) или сосредоточиться на любимых предметах. Ну, про вуз не говорим, думаю?

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!