Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Политэкономический ликбез

Политэкономический ликбез Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.07.2007, 17:53   #101
Старик
Местный
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 07.12.2006
Адрес: Ленинград - Петербург
Сообщений: 2,615
Репутация: -60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vladimir_ Посмотреть сообщение
Мне понравились лекции МИБа,грамотно человек разъясняет и мне кажется Старик не справедлив к нему.Пока такое впечатление из 2 страниц этой темы.
Но в таком случае прошу Вас взять на себя труд ответить на мои вопросы МИБу. Сам МИБ на них отвечать отказался.
Если Вы все у него поняли, Вам не составит труда ответить.
Хотя бы на вопрос о том к каким типам мышления (по таблице МИБа) относятся высказывания:
1) Отрезок AB лежит на плоскости.
2) Все точки отрезка AB ледат на плоскости.
Ну и желательно - на остальные вопросы тоже.

Ждём-с.
_________________

P.S. Тов. В. Ивановой. Вы и теперь ничего не поняли?
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2007, 18:11   #102
Потребитель
Местный
 
Регистрация: 24.06.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 653
Репутация: -39
По умолчанию

Уважаемый Владимир Александрович!

Оставьте беспокоиться - у меня всё в порядке, никаких проблем нет.

Несколько удивлен тем, что Вы пришли рассказывать о человеконенавистнической сути марксизма именно на сайт сторонников КПРФ. В чем тут фишка? Что Вами движет - садизм или мазохизм?

В отношении к творчеству МИБа проступает некая грань. Полностью адекватный человек не станет это читать. Люди с некоторыми странностями почему-то испытывают тягу к подобным экзерсисам, якобы философским.

Я всего лишь призвал Старика не проявлять излишней строгости к таким людям, пусть у них тоже будет своя делянка. Народ-то, в сущности, безобидный.
Рад, что уважаемая модератор В. Иванова тоже не склонна махать шашкой по пустякам.
Потребитель вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2007, 18:39   #103
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Здравствуйте, Старик!

Я понимаю, что у Вас много работы. Иногда физически трудно до всего дойти. Тем не менее, Вы с ходу кинулись в бой со мной.

Меня искренне огорчает, что мнение Кантора о причинах кризиса в математике Вы свели к задачкам 6-го класса. Что я здесь могу сказать? Что Вы не прочли мою цитату из Кантора? Специально для Вас приведенную? Так Вы и сами это знаете!

Вообще-то, просто по-человечески извините - я не хотел Вас ничем обидеть. Я занимаюсь своим делом (ликбез, по мере сил). Поймите правильно: в физике, которой по большому счету, всего около 400 лет, разобраться непосвященному сложно. Что говорить о много более древней и сложной философии?

МИБ.
МИБ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2007, 18:56   #104
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Участникам темы "Спор о сущности марксизма".

Давайте, отдохнем малость от МИБа.

Приведу одно из многих представлений о диалектике. Хотелось бы понять, в какой мере участники форума согласны с пунктами этого представления? Не упущено ли что-нибудь принципиально значимое для диалектики? И вообще-то как?

1. Диалектика — это теория развития. Согласно ей нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит несколько ступеней. Например, сначала — выдвигается некая идея, теория или движение. Эта новая идея (теория, движение) вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, она, вероятно, будет небесспорна, то есть не лишена слабых мест. Противоположная ей идея (или движение) направлена против первой. Борьба между идеей и ее отрицанием продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки как исходной идеи, так и ее противоположности, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может породить новую идею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.

2. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории.

Дело не в терминах. Например, вместо терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» можно описать диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза». Можно употреблять термин «противоречие» там, где применимы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д.

3. Диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса. Синтез обычно представляет собой нечто гораздо большее, нежели конструкцию из материала, доставляемого тезисом и антитезисом.
Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок.

4. Наша критическая установка создает антитезис, и там, где она отсутствует, никакой антитезис создан не будет. На самом деле происходит битва умов, и именно умы должны быть продуктивны и создавать новые идеи.

5. Обратимся, скажем, к развитию физики. Здесь мы можем найти очень много примеров, которые вписываются в диалектическую схему. Так, корпускулярная теория света, будучи сначала заменена волновой теорией, была «сохранена» в новой теории, которая заменила и ту, и другую. Если говорить точнее, формулы старой теории обычно могут быть описаны — с точки зрения новой теории — как приближения, то есть они оказываются почти корректными, настолько, что их можно применять либо если мы не нуждаемся в очень высокой степени точности, либо даже — в некоторых ограниченных областях — как совершенно точные формулы.
Все это говорит в пользу диалектической точки зрения.

6. Диалектики указывают, что противоречия имеют огромное значение в научном мышлении,— столь же важное, сколь и критика. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия. Это может быть противоречие либо в рамках критикуемой теории, либо между этой теорией и другой теорией, которую у нас есть основания принять, либо между теорией и определенными фактами — точнее, между теорией и определенными утверждениями о фактах. Критика всегда лишь указывает на противоречие или же, можно сказать, просто противоречит теории (то есть служит утверждению антитезиса). Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса.
Противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые создают прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении. Поэтому диалектики считают, что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Более того, противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.

7. Утверждение п.6. значительно ограничивает роль закона противоречия (или, более полно, закона исключения противоречий). Поскольку противоречия - объективны, то этот закон традиционной логики следует ограничить. Диалектик считает, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, помимо того, что она является теорией развития, оказывается одновременно и логической теорией, в которой закон исключенного третьего имеет ограниченное применение.

Диалектическая логика является частью — причем наиболее совершенной — реформированной, модернизированной логики.

Прошу обратить внимание: в п.1.-7 содержатся три центральных мысли:

а) Предмет диалектики - развивающиеся процессы.
б) Метод познания и описания таких процессов - диалектическая логика.
в) Диалектическая логика отличается от традиционной тем, что закон исключенного третьего в ней не является законом, т.к. в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А. (Например, стрела находится и не находится в определенном месте).

Хотелось бы понять, с чем мы здесь согласны, а с чем - нет?
МИБ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2007, 19:48   #105
Старик
Местный
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 07.12.2006
Адрес: Ленинград - Петербург
Сообщений: 2,615
Репутация: -60
По умолчанию

Вам были заданы конкретные вопросы.
От заполнения Вами темы все новыми и новым версиями и грмоздки схемами я лично уже устал.
Не виж усмысла вникать в новые Ваши построения если предыдущие оказались бессмысленными и амбициозными, да еще и лживо названными Вами марксизмом.
Вы не желали в прошлых постах следовать логике. Вы отказывались от собственных слов, Вы распространяли здесь бредовую теорию якобы бесконечных суждений, но напоролись на человека, который знаком с с алгеброй бесконечных множеств, с логикой, общей алгеброй и т.д.
Ваше якобы желание понять, с чем мы согласны - очередное враньё.
В прошлых постах Вы тоже такое писали, а потом отказывались даже на вопросы ответить и бросили свои же начинания.

Вы просто мусорите на форуме.
С меня хватит.
Бан! Требую бан!
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2007, 20:25   #106
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Старик!

Вам бы вообще цены не было, если бы Вы разобрались с попытками математиков выйти в сферу абсолютного бесконечного. Кантор - разобрался. Рассел - разобрался. Нейман - разобрался. А Старик считает хотя бы просто изучить опыт коллег ниже собственного достоинства?

Я еще пока только упомянул о бесконечных понятиях, но мы еще не определяли, что это такое и с чем его едят. Ваша дикая интерпретация, тем не менее, была бы невозможна, если бы Вы, повторяю, прочли хотя бы тот отрывок из работы Георга Кантора, который я для Вас привел в надежде, что имею дело с ученым, понимающим классиков, а не с мелочной придирчивостью на уровне 6-го класса!

Видимо, Вы желаете, что бы тема топталась на месте, увязая в мелочных, не относящихся к делу вопросах. Как это наблюдается во мнлжестве других тем.

Старик! Когда по ходу дела будет появляться необходимость давать определения и обсуждать их - я буду этим заниматься. Сейчас нужно осознать существование двух противоположных определений бесконечного - "недоступного определению в математике" и доступного. В этом плане я выполнил все необходимое. Или нет? Здесь что-то неясно? Неверно? Кантор - как и Энгельс с Гегелем? Туповат?

Если Вы не видите различия этих определений - Ваша ссылка на осведомленность в теории множеств бессильна.

Тем не менее специально для Вас я разместил вразумительное представление о диалектике. Или опять нет?

Ну, да Бог с Вами!

Времени только жаль...
МИБ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2007, 22:44   #107
Старик
Местный
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 07.12.2006
Адрес: Ленинград - Петербург
Сообщений: 2,615
Репутация: -60
По умолчанию

И не хочется, а придется дать комментарий к очередному шизофреническому опусу МИБа
(''спасибо'' моим коллегам -модераторам, которые заботливо меня такой ''работой'' снабжают).
http://kprf.org/showpost-p_11964-postcount_104.html

МИБ там излагает стандартные школьные слова про Гегелевский закон отрицания отрицания.

Но при этом он умалчивает (не догадывается) о том, что в развитии наших знаний о природе тех случаев, когда из двух противоречащих друг другу предположений в живых остается ровно одно из них - НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ, чем описанных им случаев ''диалектического противоречия'' (когда конкуренция двух несовместимых гипотез приводит к рождению третьей, для которой обе являются частным случаем).

Вся история науки наполнена именно такими случаями, когда из двух гипотез одна навсегда отбрасывается, а другая остается. Например, теория зрения человека пережила этап, когда конкурировали две гипотезы: по одной наши глаза испускали некие лучи, как бы ощупывавшие пространство (я не шучу, так и было, кажется, эту гипотезу отстаивал Гельмгольц), по другой - наши глаза принимали излучение от предметов.

Ну и как в борьбе двух гипотез проявилось пресловутое отрицание отрицания? - Да никак. не проявилось! Не появилось третьей гипотезы, вмещающей в себя эти две, потому что одна из них скончалась и была забыта человечеством навсегда.

А сколько таких гипотез ушли в прошлое навсегда и мы теперь и не подозреваем о том, что они когда-то были? - Невообразимое множество!

Вот еще простейший пример: Лейбниц, на пару с Ньютоном почитаемый за основположника математического анализа, одно время отстаивал идею, будто производная произведения равна произведению производных. Ну и где теперь эта гипотеза? Канула в Лету и упоминается в курсах лекций как исторический курьёз.
Если же с упорством умалишенного и здесь навязывать закон отрицания отрицания, то надо будет предъявить формулу, в которой заключены обе - и правильная и неправильная. Но такой нет в природе!

Вся история науки, повторяю, под завязку насыщена спорами ученых, в которых один оказывался прав, а другой - нет. А вот таких случаев, когда из противоречия рождалось нечто качественно новое - буквально единицы.

Фокус с этим законом отрицания отрицания заключается вот в чем: те пары взаимно противоречивых гипотез, которые породили нечто третье, качественно новое, остаются в памяти человечества (хотя бы потому, что обе гипотезы становятся частным случаем новой теории).
А те гипотезы, которые не выдержали конкуренции в борьбе с противоположными им гипотезами, забываются навсегда. И таких случаев неизмеримо больше нежели гегелевских.

Вот вам и весь ''закон'' отрицания отрицания. Он кажется законом не потому, что он ВСЕГДА имеет место, - напротив, он крайне редок. Он кажется таковым потому, что иные случаи стираются из памяти человечества.

Непонимание таких простых вещей МИБом еще можно простить, - он ведь занимается наукой, которая якобы старше других (что тоже глубоко неверно), и потому изучать реальную историю естественных наук ему недосуг и ниже его достоинства.

Но вот его перл о диалектической логике, в которой может быть верно A и отрицание A - это уже шиза, которую оправдать нечем. Это уж не просто малограмотность, это дефект мозга.
Цитата:
Сообщение от МИБ
в) Диалектическая логика отличается от традиционной тем, что закон исключенного третьего в ней не является законом, т.к. в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А. (Например, стрела находится и не находится в определенном месте).
Поясняю.
1) Закон исключенного третьего - это утверждение о том, что все рассматриваемые высказывания обладают только лишь двумя состояниями. Традиционно это ''истина'' и ''ложь''. В XX веке в связи со вспышкой развития формальной алгебры был возобновлен интерес к таким высказываниям, которые имеют большее число состояний. Связано это было с тем, что не во всех жизненных ситуациях мы имеем возможность определить истинность или ложность каких-то высказываний - не хватает информации. Поэтому были предприняты попытки добавить еще несколько состояний. Например, такие состояния как ''возможно'', ''желательно'' и прочие. Такие добавки называли модальностями и соответствующую логику - модальной. Потом более абстрактно - многозначной логикой. На нее долго возлагали смутные надежды получения какой-то помощи в исследовании природы, в создании новых (физических) теорий, но со временем стало ясно, что многозначная логика может быть сведена опять к двузначной. Да и алгебра настолько развилась, что формальная логика стала ее маленькой частью. На этом интерес к ''проблеме исключенного третьего'' угас навсегда. В каждом разделе физики, если надо, создают нужную для него логику (алгебру) и это теперь не является чем-то необычным.
Более того, теория меры может быть интерпретирована как логика, в которой высказывания имеют бесконечное число состояний. Их может быть, например, столько же, сколько точек на прямой. В частности, примером такой ''логики'' является теория вероятностей. Там между двумя крайними высказываниями (огрубляя, назовём их ''истина'' и ''ложь'') имеется бесконечно много промежуточных. Вот вам и бесконечность в состоянии высказываний, если угодно.

2) Но вот такой шизы,
Цитата:
Сообщение от МИБ
... в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А.
- чтобы одновременно был истинны утверждение и его отрицание - такого идиотизма никто и никогда не придумывал и не придумает.
Почему?
Да потому что просто по определению ''не A'' есть высказывание, которое истинно тогда и только тогда, когда не истинно высказывание A (!).
Логики с таким свойством, какой МИБ тут описал (когда разрешен одновременно считать истинным A и не-A) НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Это - плод больного воображения безграмотного МИБа.
На самом деле закон исключенного третьего устраняли не такими безумствами, а переходом к многозначной логике.

НИКТО НИГДЕ И НИКОГДА НЕ СТРОИЛ ТАКОГО БЕЗУМИЯ, КОТОРОЕ ТУТ ВЫЛОЖИЛ МИБ, - логики, в которой были бы верны одновременно утверждение и его отрицание.
МИБ не знает простейших вещей!

МИБ сеет шизу! Я требую пресечь эти ''лекции''! Хватит пичкать наивных в этих вопросах посетителей бредом под видом лекций о философии!
________________________

P.S. Домашнее задание МИБу. Вы сидите и смотрите телевизор. Внезапно Вам захотелось... (понятно, да? на это Вашего ума еще хватает, судя по употреблению Вами термина ''унитаз-патриоты'')
Возникло противоречие. С одной стороны - хочется ТВ смотреть, с другой стороны нестерпимо хочется... (понятно куда).
Решите, нам, пожалуйста, это противоречие не обычным путем, предпочитая одно другому, а диалектически, создавая третье, которое заключало бы в себе эти два.
Проверьте Ваше решение на опыте.
И сообщите нам мнение Ваших домашних о Вашем решении.


P.P.S. берусь предсказать реакцию МИБа. Для начала он заявит, что именно это и имел в виду. Постарается это сделать наиболее ехидным способом. А потом пойдет и накарябает брошюру, в которую скатает то, что я здесь написал. Издаст ее для студентов - философов и тем самым еще раз подтвердит свое доцентское (профессорское) звание.
Изображения
 

Последний раз редактировалось Старик; 12.07.2007 в 23:17. Причина: Ошибка была
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2007, 00:01   #108
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yuri_P
Оставьте беспокоиться - у меня всё в порядке, никаких проблем нет.
Я очень рад за Вас, уважаемый Yuri_P. Мне сложнее. Проблемы есть. Чем дальше в лес, тем больше сомнений. Остаться в этом лесу навсегда, или найти какой-то выход из него, и назад уже хода нет. Старик, МИБ, Иноземцов и Вы, в том числе, хоть какие-то ориентиры.

Цитата:
Сообщение от Yuri_P
Несколько удивлен тем, что Вы пришли рассказывать о человеконенавистнической сути марксизма именно на сайт сторонников КПРФ. В чем тут фишка? Что Вами движет - садизм или мазохизм?
Ответ прост. Мной не движет ни садизм, и ни мазохизм, если я их правильно понимаю. Я не вижу никакого смысла в том, чтобы издеваться над собой или другими людьми. А фишка в том, что в отличие от некоторых товарищей, я считаю коммунизм естественным, нормальным, закономерным и обязательным явлением в существовании и развитии человечества. А противоречие этому явлению со стороны людей считаю искусственным явлением, вызванным в действительность идеологическим человеконенавистничеством из простых корыстных интересов. Вопрос лишь в том от кого конкретно исходит это человеконенавистничество.

В таком случае, с моей точки зрения, если коммунизм есть закономерное явление в жизни людей, то не имеет значения то, кто именно открыл это явление. Например, имеет ли факт падения любого физического тела, не обладающего аэродинамическими свойствами, с высоты вниз относительно земной поверхности, какое-либо отношение к Ньютону? Нет, не имеет. Все было так же закономерно и до Ньютона, и после него. Это Ньютон имеет отношение к этому факту, благодаря своему открытию закономерности в земном притяжении. Если бы не открыл Ньютон, то обязательно все было открыто и позднее его. Но слава и почет Ньютону навеки. Он Гений, он первый. Но не более того. Если коммунизм закономерное явление в жизни людей, то проблески этого явления в умах людей уже имели место и до Маркса, и после Маркса, как имели место молнии и до открытия законов электричества. Но, если это так, то марксизм может иметь отношение к коммунизму постольку, поскольку он его открыл или, наоборот, скрыл это явление своим обманом, уводя людей искусственно и хитроумно на другой путь в своем развитии, который кому-то более выгоден.

Действительно, коммунист – это есть человек, вся жизнедеятельность которого направлена на освобождение от безвозмездной эксплуатации труда другого человека, других людей.Противоречит ли такое пониманию коммуниста советскими людьми? Да, нисколько. Именно так и понимались коммунисты в советское время.

Были такие люди до Маркса? Естественно, раз коммунизм закономерное явление, были. Например, всем известный Спартак. Не было только данного наименования. Хотя это еще вопрос, вполне возможно, кто-то и до Маркса мог называть себя коммунистом. Но, нет никаких фактов понимания, что коммунист – это есть марксист. Почему-то коммунистическая партия Советского Союза, но не марксистская партия СССР. Почему?

Задаю Вам вопрос: Может ли марксист быть коммунистом? Нет здесь никакого парадокса, и никакого подвоха. Советская практика свидетельствует, что марксисты не могут быть коммунистами. Но я весь в сомнениях, и чем дальше, тем сильнее эти сомнения. Покажите, что марксисты это и есть коммунисты. Покажите. Для Вас нет проблем. У меня же одни проблемы.

Если не желаете отвечать на этот вопрос, то задавайте вопросы. Каждый должен отвечать за свои слова, и глотать их обратно, если под ними нет почвы. Да, еще извиняться за свои ошибки. По крайней мере, я Вам ответил, что не занимаюсь ни садизмом, ни мазохизмом на этом форуме, но хочу найти истину по существу марксизма. Виновен ли я в том, что в марксизме вижу фактор человеконенавистничества, а в коммунизме фактор человеколюбия? Так, просветите, чтобы я увидел иное. Или, просто убить меня за это надо, как классового врага? Но кому от этого станет легче… Земля не перестала вращаться вокруг солнца даже тогда, когда Бруно сожгли на костре, а Галилея гнали отовсюду.

С уважением!
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.
Владимир Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2007, 04:15   #109
vladimir_
Пользователь
 
Аватар для vladimir_
 
Регистрация: 28.06.2007
Адрес: Дальний восток
Сообщений: 84
Репутация: 17
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Старик Посмотреть сообщение
Но в таком случае прошу Вас взять на себя труд ответить на мои вопросы МИБу. Сам МИБ на них отвечать отказался.
Если Вы все у него поняли, Вам не составит труда ответить.
Хотя бы на вопрос о том к каким типам мышления (по таблице МИБа) относятся высказывания:
1) Отрезок AB лежит на плоскости.
2) Все точки отрезка AB ледат на плоскости.
Ну и желательно - на остальные вопросы тоже.

Ждём-с.
_________________

P.S. Тов. В. Ивановой. Вы и теперь ничего не поняли?
Понимаете ,я не философ, научных званий не имею. .Но попробую ответить .К моему . Мышлению в конечных представлениях,, если смотреть по простому и не заморачивать себе голову…
Если кто-то захочет оттчень задуматься ,то к Мышление в конечных понятиях, т. е, а сколько точек на прямой бесконечно ли , почему ,да как ?
Или к Мышлению в бесконечных восприятиях., а плоскость синяя или красная ?
Поэтому конкретного ответа быть не может. Как и определения , что такое мышление, это определяется личными предпочтениями . ИМХО.
Общественные науки не таблица умножения , жаль конечно. Поэтому все и любят вешать ярлыки , создавать измы , и каждый вкладывает в понятия свой смысл.

З.Ы.В споре я не являюсь не Вашим ,не стороннкиком МИБа,просто интересно почитать спор умных людей, по большому счёту отвлечённый от политики .И мне просто непонятно Ваше раздражение.

Последний раз редактировалось vladimir_; 13.07.2007 в 04:37.
vladimir_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2007, 07:41   #110
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Старик!

Вы заявляете, что я в посте от 12.07.07. привел точку зрения МИБа.
Я привел Вам не мою точку зрения (неужто из контекста неясно, что она существует вне и независимо от меня? Но принята почти в точности диаматом?). Более того, не нужно обладать особой проницательностью, чтобы понять, что я воюю именно с такого рода представлениями. Вы же вляпались в войну с самим представлением и его отрицанием! Да, ладно...

Хорошо еще, что Вы понимаете, что многозначные логики сводятся к двузначной. Хвалю! Некоторые и этого не знают.

В конечном счете Вы обрушиваетесь на якобы непонимание роли закона исключенного третьего. Но обрушиваетесь крайне бездарно. Обрывки спецтерминов на эмоциональном фоне.

Вы утверждаете, что закон исключенного третьего абсолютен по определению. Кажется, так нужно понимать Ваш пассаж.
Так Вы никого ни в чем не убедите и никому ничего не разъясните. Нужно показать, к чему приводит отказ от закона исключенного третьего.

Покажу Вам, как это было можно (и обязательно - нужно!) сделать.

Логический вывод осуществляется в соответствии с определенными правилами вывода. Вывод общезначим, если общезначимо правило вывода, на которое он опирается; а правило вывода общезначимо, если и только если оно никогда не приводит от истинных посылок к ложному заключению; или, другими словами, если оно безошибочно переносит истинность посылок (при условии, что они истинны) на заключение.

Присмотримся к логике. Пусть "А" и "В" - элементарные высказывания. Высказывание "А или В" назовем составным высказыванием. Это высказывание истинно, когда истинно одно из (или оба) элементарных высказывания "А", "В". Иначе говоря, это высказывание ложно тогда и только тогда, когда ложны оба элементарных высказывания.

Таким образом, истинность хотя бы одного из элементарных высказываний "А", "В" переносится на составное высказывание "А или В".

Итак, если высказывание "А" истинно (посылка), то истинно и высказывание "А или В" (заключение). Это - первое правило логического вывода.

Далее, пусть истинно высказывание "не-А" и пусть истинно высказывание "А или В". Тогда, т.к. "А" ложно, то необходимо истинно "В".

Это - второе правило логического вывода: если "не-А" истинно (первая посылка) и "А или В" - истинно (вторая посылка), то истинно "В" (заключение).

Теперь пусть имеются два истинных, но противоречащих друг другу высказывания. Например, высказывание "А" звучит так: "Стрела находится в данном месте" и высказывание "не-А" звучит так:"Стрела не находится в данном месте". В качестве высказывания "В" возьмем высказывание "2+2=7".

Так как "Стрела находится в данном месте" - истинное высказывание, то истинно и высказывание "Стрела находится в данном месте или 2+2=7" (по первому правилу вывода).

Далее, так как высказывание "Стрела не находится в данном месте" - истинно (первая посылка), и по ранее полученному "Стрела находится в данном месте или 2+2=7" - истинно (вторая посылка), то истинно высказывание "2+2=7" (заключение по второму правилу вывода). Тем самым доказано, что 2+2=7!

Отсюда мы видим, что если теория содержит противоречие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего. Теория, которая добавляет ко всякой утверждаемой в ней информации также и отрицание этой информации, не может дать нам вообще никакой информации. Поэтому теория, которая заключает в себе противоречие, совершенно бесполезна в качестве теории.

Вот что Вы должны были возразить по существу, чтобы Вас поняли и оценили. Без закона исключенного третьего невозможно познание в научной форме.

Можно было бы продолжить возражения Вам, но пока и этого достаточно.

МИБ.
МИБ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Семь ступеней Марксизма ВСидоров Политэкономический ликбез 140 13.12.2011 09:48
Критика марксизма Челкаш Политэкономический ликбез 180 14.03.2010 16:45


Текущее время: 02:36. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG