Старик

От меня ночью потребовали выключаться (спать мешаю) и потому предыдущий мой пост 107
http://kprf.org/showpost-p_11971-postcount_107.html
остался не дописанным. Картинка в нем есть - а слова к картинке отсутствуют.
Вот, заканчиваю его утром.

Когда МИБ писал вот эту шизу (в буквальном смысле последнего слова)
- он безбожно исказил суть стандартного приема исключения противоречий. Он выдумал, будто кто-то когда-то где-то с целью исключения противоречий строил такую новую логику 9превосходящую традиционную), в которой оба противоречия оставались бы противоречиями, но при том оба были бы верны. Он уверяет, что такая логика известна и называется ''диалектической''.

Я задавал ему в самом начале ''дискуссии'' вопрос о способе устранения противоречий (на примере алгебры) - по его реакции я понял, что он вообще не знает что это такое, он не понимает о чем речь.

Вот простейшая иллюстрация, которая показывает, как на самом деле устраняют противоречия.
Все происходит за счет расширения набора рассматриваемых высказываний.

На левом рисунке квадрат. Мы рассматриваем все его точки (это наша ''вселенная'', универсум). Нас будут интересовать два высказывания:
A = ''точка квадрата лежит в A''
B = ''точка квадрата лежит в B''
Для отсутствия противоречий будем считать, что линия, разделяющая A и B, принадлежит A.

Множества я обозначаю прямыми буквами A и B, а высказывания, их задающие - наклонными буквами A и B. В иных примерах эти высказывания могут отписывать какие-то реальные требования к точке. Например, ''точка лежит левее середины квадрата'' или ''над диагональю'' или др. Короче, высказывания описывают множества, определяют их состав, объясняют, их каких точек квадрата множество состоит.

На нашем рисунке множества A и B не пересекаются, т.е. не бывает так, что точка квадрата одновременно принадлежит множествам A и B.

В терминах высказываний A и B, описывающих множества A и B, такую ситуацию обозначают словами высказывания A и B НЕСОВМЕСТНЫ. Т.е. невозможно их совместить, выполнить для одной и той же точки квадрата, нет таких точек.

Объединение множеств A и B дает весь квадрат в целом, то есть содержит в себе все рассматриваемые точки, всю ''вселенную'' накрывает.
В терминах высказываний A и B, описывающих множества A и B, такую ситуацию обозначают словами A и B взаимно ДОПОЛНИТЕЛЬНЫ (каждое дополняет другое до всего множества рассматриваемых точек, до всего квадрата).

Когда имеют место оба свойства сразу, то говорят, что множества A и B составляют РАЗБИЕНИЕ всего множества рассматриваемых точек, а высказывание A и высказывание B являются взаимно ОТРИЦАЮЩИМИ (друг друга). Почему? Потому что всякий раз, когда верно одно, неверно другое; из этих двоих одно обязательно верно, а другое - нет.

И пишут:
A = НЕ B
B = НЕ A
(МИБ пишет не-A, не-B, а в формальной логике для частицы НЕ употребляют специальный символ в виде большой буквы Г, повернутой хвостиком влево или знак горизонтальной черты, расположенной над буквой)
Так принято во всем мире.
Именно такой смысл имеют обозначения в постах тов. Иноземцева на нашем форуме (только он там вместо знака И употребляет амперсэнд).

Каждое множество помышляют описанным каким -то высказыванием - вот важнейшее положение, которое приняли за основу многие разделы математики в начале XX века.
в нашей школе. увы, попытка перейти к такому порядку в конце 1980-х привели к ненужному усложнению геометрии. Там бедным школьникам вместо понятия равенства фигур пришлось вводить понятие их конгруэнтности (чтобы не смешивать равенство фигур как равенство множеств с равенством фигур в геометрическом смысле). Это привело к чудовищному провалу в детском знании математики и в мышлении нескольких наших поколений.

Объединение множеств сопровождается объединением описывающих их высказываний в одно высказывание с помощью союза ИЛИ.
Пересечение множеств сопровождается соединением описывающих их высказываний в одно с высказывание с помощью союза И.
А построение дополнения множества A до вселенной (на нашем рисунке - это все точки квадрата, лежащие вне A) сопровождается построением отрицания высказывания, описывающего это множество, с помощью отрицания НЕ. Т.е. высказывание ''неверно A'' описывает те точки которые в квадрате лежат вне A (оно истинно для них и только для них).

''Парадокс'', который возник при привыкании к такому подходу в начале XX века (каждое множество считать заданным каким-то высказыванием), заключался в том, что языковые средства позволяют создать такие высказывания, которые не являются описанием множеств.

Классический пример - ''парадокс брадобрея (парикмахера)''. Полковой парикмахер получил приказ брить тех и только тех солдат полка, которые не бреются сами. Сам он - тоже солдат полка. Как ему поступить с самим собой?
Как бы он ни поступил - он нарушит приказ (то есть он в любом случае не отвечает тому высказыванию, которое ему спустило начальство).

Это и есть тот ''кризис'', который нам МИБ старательно подает как великий и ужасный катаклизм, с которым математика якобы не справилась, а вот гении - философы якобы справились и так умно, что математики якобы до сих пор понять не могут. - Все это бред больного манией величия или привычная ложь никому не нужного философа МЛФ, борющегося за свою кормушку.

На самом деле в математике нет следов имени Бертрана Рассела. Он писал на эту тему и, в частности, упоминал эти парадоксы. Но мне неизвестно ни одной теоремы, носящей его имя.
С именем Неймана в математике не связано важных для ее основ открытий.
Георг Кантор считается основателем формальной теории множеств, - только и всего.
А в теории формальных языков где-то в 1942 году были доказаны ''теоремы Гёделя о неполноте'' - даже формальный язык (типа языка программирования на компьютере), как оказалось, позволяет написать фразы, истинность или ложность которых не может быть установлена в рамках этого языка за конечное число операций.

Вот и вся премудрость. Заумный вид ей придают лица, охваченные жаждой великих открытий, не давшие себе труда вникнуть в суть. Именно такие дилетанты и создают гору мифов. Что касается философов, то они практически все - такие дилетанты и плодят величественно выглядящую чушь, набивая себе цену.

Ну, поехали дальше.

Теперь добавим еще точек (расширим нашу ''вселенную'') - правый рисунок.
Как видим, появились точки, не лежащие ни в A ни в B.
A и B перестали быть дополнениями друг друга до всего квадрата, описывающие их высказывания A и B остались несовместными, но перестали быть отрицаниями друг друга.

В этом кроется разница между словами ''противоположные высказывания'' и ''взаимоисключающие высказывания'', которой не понимает МИБ.

То есть высказывания остались взаимоисключающими (несовместными) но перестали быть дополнительными и потому перестали быть отрицанием друг друга (перестали быть противоположными).

Итак, за счет расширения рассматриваемого множества точек появилась возможность, которой раньше не было - одновременно могут быть ложны A и B. Но взаимные отрицания такого не умеют, A и B перестали быть отрицанием друг друга.
Если же обозначить
X = НЕ A
Y = НЕ B
(Т.е. X = ''точка лежит вне A'', высказывание XX внешность множества A; аналогично Y)
- то высказывания X и Y, ранее бывшие отрицаниями друг друга, после расширения множества точек оказались способны быть верными одновременно.
Это - именно та ситуация, которую МИБ объявил уделом не науки ''математика'', но якобы некой науки ''диалектика''(!)

ВОТ И ВСЯ ПРЕМУДРОСТЬ!
На уровне 7 класса.

МИБ лепит дикую чушь, заявляя про некоторую ''диалектическую'' логику, в которой одновременно верны утверждение и его отрицание ''A и не-A''.
''Не-A'' потому так и называют, что оно истинно тогда и только тогда, когда ложно A !
МИБ слышал звон, да не знает, где он!

Он слышал что-то про устранение противоречий, построение логических систем, в которых парадоксы перестают быть парадоксами, - но ничего он там не понял. Там речь, идет, в частности об отказе от понятия ''множество'' и переходе к использованию понятия ''класс''. Те. вместо внутренне противоречивого понятия ''множество всех множеств'' предлагают использовать ''класс всех множеств''. МИБ же продолжает упорно лепить в текст ''множество всех множеств'' и писать какие-то обрывки из связанных с ним разговоров 100 лет назад, да еще и придавать им вид вселенской проблемы, которую-де глупые математики до сих пор преодолеть не могут, в отличие от гениальных философов.

Я вот на глазах у него построил как раз ту ситуацию,. которой он жаждал и объявлял чем-то таким, что якобы превосходит разум математиков, якобы лежит выше науки (!). Я расширил область определения высказываний (как функций точки, имеющих значения истина - ложь) так, что то, что было противоречием, перестало быть им.
Такую конструкцию, по МИБу, надо со священным трепетом назвать ''диалектической логикой'' и взирать на нее как на чудотворную икону.
Однако пример - то... в рамках 7-8 классов...

Куда же делась сверхнаучность МИБовская?
Никуда. Ее и не было отродясь.

Точно так же дело обстоит с моими вопросами МИБу.
Я предложил их ему несколько. Часть вопросов он не понял из-за неграмотности, а другую часть старательно игнорирует, надуваясь индюком, потому что чувствует, что вляпался.

В его ''периодической таблице форм мышления'' нижнюю ступень он обозначил как мышление ребенка, оперирующего конечными представлениями (тем, что ребёнок конкретно видит вокруг себя; ребенок еще не оперирует словами типа ''все люди этого города'', он еще не умеет себе вообразить людей, которых он не видел, ему еще надо дорасти до такого обобщения).
А высшую форму мышления, оперирующую с суждениями о бесконечном, МИБ нам подает как доступную только немногим посвященным на планете.

Я привел ему два высказывания из учебника геометрии примерно 6 класса, которые моментально оставляют от его дурацких претензий одни пшик.
Второе - как раз и есть суждение о бесконечном.

1) Отрезок AB лежит на плоскости.
2) Все точки отрезка AB лежат на плоскости.

Второе высказывание оперирует БЕСКОНЕЧНЫМ множеством точек отрезка. По этой причине поместить второе высказывание на нижний (детский) этаж таблицы, отведенный под оперирование лишь конечным числом объектов, МИБ не может. А поместить его на верхний этаж, по словам МИБа доступный лишь единичным гениям - философам, ему спесь не позволяет. Высказывание-то из детской книжки!

Ну, всем всё понятно с этим МИБом?

ГНАТЬ ОТСЮДА В ШЕЮ НАГЛОГО ФАЛЬСИФИКАТОРА НАУКИ!

P.S. В. Ивановой. Я в жизни встречал подобных ''умников''. Со степенями, с должностями, с большими окладами. Потому я знаю, о чем говорю. Гнать в шею, пока он всем мозги не затуманил окончательно и пока из-за него хорошие люди не переругались!
Люди-то в таких спорах реагируют не на суть спора, а на тональность фраз.
Посмотрите, в этой теме такой конфликт уже разворачивается между нормальными людьми!
Это нам надо?

И еще: на Ваших глазах он распространяет обо мне порочащие намёки: и такого-то ученого я якобы не читал, и о таком-то учёном я якобы не слышал... Однако посмотрите внимательнее: в его обвинительных фразах нет ничего конкретного. Он не указывает фактов или конкретных знаний, которыми я не обладаю. Он лишь намекает на то, что я якобы не знаю НЕЧТО такое, о чем писал Нейман. А что это НЕЧТО собой представляет? - Об этом он молчит как рыба.
Т.е. никаких доказательств обвинений! Одни намёки и надувание щёк!

Поймите, тон доброго учителя, отечески наставляющего неразумного ученика, - это же имитация, мимикрия! У него нет никакого иного способа защиты от разоблачения, кроме имитации тональности, давления на чувства, на подсознание. Этот человек не учёный - он безграмотный артист, играющий учёного.

По сути темы он не пишет НИ-ЧЕ-ГО.

А то что пишет - является заведомым бредом, чушью, безграмотностью.

Для защиты свой репутации он клевещет на модератора, а Вы спокойно на все это взираете!
Поймите, у него нет нормального способа подтвердить свою значимость, потому что у него нет научных познаний, - по этой причине он занят только тем, что топит рядом расположенных, чтобы самому повыше казаться, - я такого в жизни насмотрелся вдосталь.
Бан, требую бан!

=========================================
Дописал:
Да, и начет последнего поста МИБа (перед этим): он там опять меня поучает элементарному, азам. Все с той же целью - изобразить собой кочку местного значения, утопив рядом расположенных.

Попробуйте-ка теперь кто-нибудь понять: он этим доказательством что, отказался от своих предыдущих слов насчет ''диалектической'' логики, в которой ''верно одновременно A и не-A''?

Ведь он тут пыжится опять меня опустить, ''объясняя'', как якобы ''на самом деле'' надо было доказывать ложность его утверждения (!).
То есть сам доказывает ложность своего предыдущего поста?!
Или не доказывает?
Ведь он нагло тут же опять пишет, что так и было задумано!
И делает такой пассаж не в первый раз, как можно убедиться по его постам.

Да ведь это сверхнаглость!
Писать чушь, а когда поймают, - заявлять что специально написал ложь и хотел лишь проверить поймают или нет, а вот когда ловили, то действовали наивно, непрофессионально ... и вот если бы он сам себя ловил, он поступил бы много умнее...

Попробуйте его спросить - признал ли он этим ложность своего бреда про ''одновременную истинность A и не-A'', - он ответит, что не признал, потому что это только в рамках обыденного сознания так, в рамках обыденной логики так, а вот в рамках ''диалектической'' логики...
- в рамках ''диалектической'' логики можно врать что захочешь, не опасаясь за последствия.

Этот чел объявляет истиной что захочет, не взирая ни на какую логику вообще, а в оправдание своей то ли наглости жидовской, то ли безумия, то ли того и другого вместе, бормочет слова про некую высшую науку ''диалектическую'' логику, якобы известную лишь посвященным...

В таких случаях срабатывают только насильственные меры: заткнуть фонтан идиотизма, или даже физически внушить желание заткнуться и заняться общеполезным трудом.

Вот вдумайтесь, можно ли некую ''диалектическую'' логику, если бы такая (в его версии) существовала в природе, хоть к чему-то полезному приспособить?
Ну, допустим, имеем мы в науке очередное противоречие - две гипотезы, противоречащие друг другу. И как мы логически сможем определить - обычное это противоречие (которое исчезнет за счет того, что одна из гипотез окажется неверной) или диалектическое (когда появится третья идея, качественно новая, в рамки которой улягутся обе)? Чем нам в связи с этим - пользоваться - нормальной логикой или ''диалектической''?
- Такие вопросы решают не логикой, сколь бы хитро они ни была устроена, такие вопросы решают физически, опытно.

И - нет никакой ''диалектической логики''. Это миф.
Что есть диалектика и какая от нее польза (а она есть и немалая), я писал ранее.
Все спекуляции на почве диалектики исходят от паразитов, живших лестью советской власти, живших лестью партии, марксизму - ленинизму. Это были просто прихлебатели властей.

Обратите же, наконец, внимание: когда я МИБа ловлю на очередной чуши, он тут же заводит пластинку на другую тему. Вот, поймал я его ни выдумывании мифа о некоей ''диалектической логике'' - от тут же начал упрекать меня в нежелании познакомиться с неким ''абсолютным бесконечным''...

Но ведь то же самое отметил и тов. Иноземцев ранее!
Причем по другому вопросу, - МИБ постоянно уходит от ответа за выкладывание здесь чуши, моментально переключает разговор на новый вопрос,
с ним НЕ ВОЗМОЖНО НИ О ЧЕМ ГОВОРИТЬ.
Вот, в частности сюда взгляните:
http://kprf.org/showpost-p_11839-postcount_91.html
Уж на что тов. Иноземцев был рад появлению МИБа, надеясь, что сможет с ним обсудить свои идеи, - и тот быстро понял, что с МИБом говорить не о чем.

БАН МИБу! Требую бан и очистку темы от МИБовской чуши!

vladimir_

Спасибо за разъяснение..Я ,как Вы поняли в вашем споре "дуб дубом",и спасибо ,что даже не намекнули на это.А я даже не понял вашего вопроса.
И отвечая объединил два высказывания в одно.1)Отрезок AB лежит на плоскости,Все точки отрезка AB лежат на плоскости.
Всё таки с математиками проще,чем с философами

Старик

Владимир, я дописал и подправил предыдущий пост.
А чтобы окончательно понять о чем речь, надо взглянуть на его ''периодическую таблицу форм мышления''. Я его поймал на том, что фразу из школьной геомерии он не может поатвить вниз таблицы (она оперирует бесконечнм множестов точек), а вверх таблицы поставить - значит признать, что никакой сверхмудрости в таблице нет.
Вот и всё.
Это не учёный.
Ни малейшего отношения к науке!
Вот эти его фразы:
- Просто имитация научной терминологии. Он употребляет слова по похожести звучания.

Потребитель

Вы же видите, уважаемый Владимир Александрович, что тему о сущности марксизма за*рали шизофреники. Буквально не протиснешься сквозь эту галиматью. Не соблаговолите ли открыть новую тему в интересующем Вас ключе?
Давая столь яркие (ярко-красные) формулировки, человек, надо полагать, подбирает и взвешивает каждое слово. Слово "безвозмездной" в Вашей формуле похабит весь смысл коммунизма. Значит, коммунист - за эксплуатацию, только платить надо побольше?
Мне понравилась Ваша мысль о том, что коммунизм существует объективно, нужно лишь открыть его. К сожалению, она не верна.
Человеческое общество - не явление природы, оно "конструируется" сознательными усилиями людей.
Переход к коммунизму сложнее прочих переходов, поскольку требуется уничтожить власть денег. Марксисты - коммунисты по своей принципиальной настроенности, но разобраться в сущности, в основах к-ма они не смогли. Мало того, они посчитали сырое, недоработанное, половинчатое учение за неизменяемую истину в последней инстанции и на все времена. "Всесильно, потому что верно". Типичная религия с преследованиями сомневающихся в догматах.

Моя итоговая точка зрения. Марксизм - явление историческое, наподобие утопического социализма. Его нынешнее место - в музее.
Однако т.наз. марксисты представляют собой серьезный тормоз в развитии теории коммунизма. Бороться с ними не вижу особого смысла. Они уйдут сами, и молодые незашоренные теоретики решат все проблемы.

А у меня их, проблем, и вправду нет, потому что я для себя уже всё доказал и определился теоретически. Коммунизм победит, не переживайте!

МИБ

Старик!

В чем Ваш вопрос с точками?! Множество точек на нрямой - это же, по терминологии Кантора, обычная траенсфинитная бесконечность! Почему Вы так настойчиво обзываете ее абсолютной бесконечностью? Вопреки определению Кантора? Что Вас заставляет так настойчиво подменять понятия?

Еще раз:

Где Вы здесь нашли тождество математически неопределимого понятия с множеством точек на отрезке?

Вот видите, Старик, как я с Вами нянчусь! И определения-то Вам по нескольку раз на блюдечке. И доказательства за Вас даю. А Ваш воз - и ныне там...

Не тянете.

Жаль...

vladimir_

МИБ извините,я конечно не филосов,но похоже вы мозги пудрите..
трансфинитные числа,это числа за бесконечностью...
А на отрезке просто бесконечность..И никакой бесконечносте например в кубе или квадрате ,разговора не было.

Вы сторонник того ," что математика
конечных и постоянных величин нереальна, а математика бесконечных и текучих
величин реальна.?"
Я не филосов и мне это утверждение не нравится.

Старик

Да он просто не понимает, что в математике одну и ту же бесконечность можно вводить как нечто готовое (актуальная бесконечность), так и как нечто требующее бесконечного числа шагов для ее построения (потенциальная бесконечность).
Конечно мозги пудрит!
Он же в математике ни бе ни ме не понимает.
Взял бы в руки хоть раз в жизни задачник по теории множеств, да посмотрел бы там параграф про кардинальные числа, что ли. Ну хоть Лаврова, например.

Иноземцев

Ну его на... куда- нибудть этого МИБа. - Начал с исключения третьего, а подменил на противоречие. Три закона Аристотеля не имеют пересечений. А отрицание, вообще многопланово, - орицание по бытию (по сути) не то же, что и отрицание по существованию (по месту). МИБ этого не знает. Именно поэтому закон исключения Аристотель выразил так : " Одному и тому же в одно и то же время, в одном и том же отношении не может быть присуще и не присуще "а"".
-----------------
Спасибо Старику.
(Ну и МИБу тоже, всётаки без него и т.д.)
Но вернёмся к нашим "баранам", т.е. начнём сначала.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

МИБ

Владимир!

То, что я говорю о трансфинитной бесконечности, составляет не философский, а математический предмет. Это - теория множеств. То, чем занимается Старик.

В свое время (чуть более ста лет назад) Георг Кантор исследовал очень важное для математики понятие "множество". На множествах удалось ввести отношение эквивалентности, в некотором смыле аналогичное понятию равенства в арифметике. Т.е., было дано вполне разумное определение, что некоторые бесконечные множества имеют "одинаковое количество" элементов. А некоторые - "разное". Появилась возможность сравнивать бесконечности друг с другом.

Итак, в математике было обнаружено, что бесконечность - не бесструктурное понятие, а некоторая структура, характеризующаяся некоторыми, вполне определенными признаками. Причем структуру эту можно упорядочить. Тогда возникает вопрос: в этой упорядоченной структуре бесконечностей существует "наибольший" (предельный) элемент? Или нет?

Оказывается, что такой элемент если и существует, то он не может быть объектом математического исследования. Он порождает математические парадоксы.

Возникает дилемма: либо отказаться от таких предельных множеств (Старик сказал бы, наверное, "от ординала всех ординалов"), но сохранить обычную формальную логику, либо включить эти объекты в сферу исследования, но при этом ужесточить логику, сделать ее более последовательной, менее опирающейся на интуицию, в большей степени определенной в понятиях.

Математика пошла по первому пути. Теория типов Рассела. Ограничения на универсальные множества Неймана. Финитизм Гильберта. И т.п. Направлены именно на отсечение от таких "тяжелых" конструкций, как абсолютное бесконечное. Старик это должен знать, но почему-то отнекивается.

Диалектическая логика, наоборот, ужесточив требования к формальной логике, довольно успешно работает с абсолютно бесконечными множествами (примеры Гегеля и Маркса).

Однако, "умные Маши", не разобравшись в сути дела, объявили диалектикой то фуфло, которое я представил недавно на обозрение. Это - не ужесточение логики, а ее крайнее ослабление. Хотя и существуют системы логики без закона исключенного тоетьего, но они настолько слабы, что не имеют никакой научной ценности.

Поэтому, Владимир, здесь не я пудрю мозги, а Старик. Приведенное выше разъяснение он мог бы сделать интереснее и полнее, наверное.

Хотя, я уже в этом начинаю сомневаться.

С уважением.
Михаил.

P.S. Мы пока еще не вошли (почти) в стан философии. Крутимся в кругу математики. О философии мы пока сказали только несколько общих фраз.

vladimir_

«множество всех множеств есть бесконечное множество, вне которого ничего нет, такое множество, которое невозможно расширить, множество, соотносящееся лишь с самим собой»«Абсолютное бесконечное является носителем принципиально неустранимых противоречий, и пытаться мыслить его непротиворечиво (математически) столь же нелепо, как и мыслить противоречиво непротиворечивый объект. Эта неустранимая противоречивость и исключает его из числа понятий, доступных математике».
Раз математики исключают , я с ними согласен. Остаётся философия и религия и ….разная магия,как я уже понял они любят это понятие..Тяжеловато конечно за час -два разобраться,если первый раз об этом услышал.Но всё равно МИБ вы ,что то темните и специально провоцируете Старика ,допуская некоректные высказывания понятные только специалисту.Такое у меня впечатление