Владимир Александрович

Эксплуатация не предполагает ничего, кроме использования. Если не используешь, то и не эксплуатируешь. Наличие хозяина у эксплуатируемого предмета или вещи не является признаком эксплуатации.

Свободного труда на общее благо не существует. Труд на общее благо может быть общественно-полезным. Свободным может быть только выбор труда. Свободный труд и свободный выбор труда это совершенно разные вещи. Свобода выбора труда, в свою очередь, всегда ограничена системой общественного обустройства. Обществу не нужен один и тот же труд. Обществу нужна сумма или взаимосвязанная совокупность разнообразных полезных трудов. Увеличение одного слагаемого здесь не всегда увеличивает общую полезность труда, но, наоборот, ведет к ее отрицанию. Например, кому-то может показаться, чем больше ИТР на производстве, тем полезней для производства. Но это не всегда так. Обществу нужна не только сумма труда, но и соразмерность, соотносимость труда.

Труд не может менять своего характера и своей природы по существу никогда, в том числе и при коммунизме.

Но, чтобы это понять, необходимо знать четкое и однозначное определение ответа на вопрос, что есть труд. К сожалению, наука, в том числе и марксизм, не дают такого определения, и знания, что есть труд, в действительности нет. Поэтому люди и говорят о труде что угодно и как угодно. Винить людей в этом не следует, но надо исправлять науку.

Пусть так, существует внутрисемейное распределение. Как распределять между семьями? Если между семьями нет распределения, то каждая семья может взять столько, сколько считает нужным. Но, в таком случае, исчезает и внутрисемейное распределение, исчезает и сама семья, все становится общим. Такие мысли, в свое время, имели место среди марксистов и в СССР. Но жизнь все повернула иначе. Вероятно, речь, в связи с внутрисемейным распределением идет не совсем о коммунизме. Возможно, о том, что может быть спутником коммунизма.

Увы, о правильности или неправильности моих мыслей, в том числе и Ваших, можно судить тогда, когда в нашем обществе будет правильное идеологическое учение и всеобъемлющая философия. Пока этого нет. Но надо делать. И выбора ни у кого нет. Но есть физические науки, и есть практическая школа СССР, и, следовательно, есть шансы это сделать.

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

МИБ

Добрый день, Старик!

Цитата:

Кто конкретно ею занимается, это Вашей ''абсолютной бесконечностью''? Назовите научные школы, конкретных исследователей, основные публикации, монографии, статьи, конференции, ссылки, сайты интернета, конкретные результаты исследований, а главное - пользу от них хоть кому нибудь хоть в чем-нибудь.

Пользуясь принятой здесь терминологией, иудо-масоны ею не занимаются. И другим категорически не советуют. Эта "наша абсолютная бесконечность" ведет к диалектике, диалектика ведет прямо к марксистской диалектике, а последняя - к революции. Это кому-то надо? Даже здесь, на коммунистическом форуме? Не надо недооценивать власть: она прекрасно знает, что такое хорошо, и что такое - плохо. Опыт СССР кое-чему научил.

Так что первым теоретиком был Платон, последним - Гегель, практиками были Маркс, Ленин, Сталин.

Начнем с конца.

1.

Не совсем верно. Я остался без определения "попсовой", буржуазной, лживой интерпретации диалектической логики. Правда, неясно, при чем тут Вселенная? И почему "доказательство", а не доказательство? Трудно понять намек. Оно Вас чем-то не устраивает? Напишите!

Классическая же диалектика для своего определения требует некоторых предварительных обсуждений. Вы же не даете определение производной, не определив предварительно понятие предела? Или линейного оператора (если исходить из алгебры)?

2.

Любое суждение (например, Старик есть математик) имеет форму Субъект есть Предикат или, более обще, Нечто есть Другое, А есть не-А. Такую форму обычно называют противоречием.

Всякое суждение в этой связи удовлетворяет противоречию. Другое дело, что можно возразить: здесь под разными формами кроется одно и то же содержание. Но вопрос: насколько форма определяется содержанием? Действительно ли содержание одно и то же? Неужели "Сэр Вальтер Скотт" и "автор романа "Айвенго"" имеют одно и то же
содержание ("сенс", раз уж мы упомянули Фреге)?

Вообще, давно известно положение Спинозы: Различие есть форма противоречия. Как Вы знаете, в математике невозможно формализовать отношение различия. Его можно определить лишь негативно, как отрицание эквивалентности.

3.

Отношу к высказыванию мышления в конечных понятиях. Поясню, в чем соль.

Математическое мышление работает с понятиями. Однако, само мышление еще не определено, как понятие. Мы определяем его интуитивно, представляем себе как-то, но определить мышление понятиями похоже на попытку поднять себя за шнурки собственных ботинок.

Также интуитивно мы принимаем такие вещи, как аксиомы. Мы берем их из представления. Оттуда же берем идеи различия (в частности, аксиому выбора), идеи элемент - множество и т.д. (Вспомните тезис Черча: предлагаем отождествить интуитивное ощущение алгоритма со следующим определением...).

Тем самым, в научном мышлении его продукт - теория, выраженная в понятиях, - качественно не совпадает с формой самого мышления - оно не выражается в понятиях, остается в форме представления. Т.е., в самом научном мышлении форма мышления и форма его продукта - различны. Мышление, взятое со стороны его продукта - понятия, ограничено со стороны мышления-производителя - представления. Поэтому мы и говорим, что в научном мышлении понятия конечны,
их основа лежит не в понятиях, а в существенно иной сфере - в представлениях. А конечно то, вне чего есть нечто другое.

Поясню еще так. В мышлении в конечных представлениях (мышление ремесленника, например), продукт мышления - конечное представление (взять то-то, присоединить так-то), но само мышление еще имеет форму восприятия. В религиозно-художественном же мышлении и само мышление и его продукты имеют одну и ту же форму - форму представления. Мышление и его продукты не являются
другим в отношении друг к другу, в нем нет качественной границы. Поэтому такое мышление - бесконечно, и именно бесконечно в форме представления. Мышление, как представление, остается в представлениях и в своем продукте, остается "у себя", а
не преходит "в другое". (Кажется, Рассел писал: "Язык семантически замкнут", т.е с его помощью невозможно выйти за его пределы. В этом и есть суть мышления, и суть его формы -языка).

Диалектика ставит своей задачей выразить мышление в форме понятия, то есть осознать те логические законы, которым подчиняется мышление. Например, закон исключенного третьего в научном мышлении мы принимаем эмпирически, так как без него нет науки. Но в диалектике нужно доказать его существование и область его
применимости.

Поэтому расхожее мнение, что Гегель (или Маркс) не понимал и не принимал закон исключенного третьего - просто чушь. Этот закон просто не может браться с потолка, как и другие теоретические основы (аксиома выбора, например).

4.

Теперь, наверное, ясно, что бесконечное понятие - продукт не всякого мышления, а только мышления, имеющего определение в понятиях же, осознающего себя не только в форме восприятия или представления, но и обязательно также в форме понятия.

Слово "корова" может отражать наше восприятие коровы, наше представление о корове вообще, может быть понятием науки (в биологии, например). Также и "бесконечность" может употребляться в разных формах.

Приведенный пример ("множество точек на прямой") также будет воспринят разными мышлениями по разному, в разной форме. Для ученика, впервые сталкивающегося с этой вещью, оно имеет форму восприятия, для геометра - достаточно формы представления, для специалиста в теории множеств - это конечное понятие.

Но не следует путать бесконечное понятие (существующее лишь в мышлении в форме понятия) с бесконечной бесконечностью. В приведенном примере бесконечность - конечна, т.к. существует множество (скажем, всех подмножеств точек отрезка), которое содержит в себе эту бесконечность в качестве своего элемента. Если бы, наряду с этим, и множество точек отрезка содержало бы в себе все множества своих подмножеств, то такое бесконечное было бы бесконечным бесконечным (но приводило бы к парадоксу Кантора).

5. Ссылку я Вам уже давал. Повторю:

Георг Кантор. О различных точках зрения на актуально бесконечное. Статья.

Добавлю электронную ссылку:

http://hegel-in-philosofy.narod.ru/cantor_endless.html

Я тут, конечно, несколько не понял ситуацию. Считал, что специалисты в теории множеств знакомы с этой статьей, равно как и с трансфинитными бесконечными, характеризуемым трансфинитными числами. А не специалистам это неинтересно. Прошу меня извинить.

Кантор дает все нужные определения:

а) потенциальной бесконечности;
б) актуальной трансфинитной бесконечности;
в) актуальной абсолютной бесконечности.

Позволю себе не приводить этих определений в очередной раз.

6. На мой взгляд, путь к диалектике не так прост, как хотелось бы. Его преграждает масса предрассудков. Пока я только пытаюсь их устранить. Показать, что между наукой и философией есть различие, и различие нетривиальное. Видимо, удается неважно.

P.S. Старик! Данный Ваш пост мне кажется наиболее содержательным из всех.

Спасибо!

С уважением.
МИБ.

Старик

Ответ МИБу здесь
http://kprf.org/showpost-p_12047-postcount_1.html
- это тема ''Об абсолютном бесконечном''

Иноземцев

Старику.
-------------
Уважаемый, Некто Батькович.
По-моему МИБ нам излагает "учение" Ортеги, - та же наглая самоуверенность, то же пренебрежение ко всем мировым научным достижениям обзывая их предрассудками (никакого признания в преемственности, называя свои "достижения" "прорывом" "научной" мысли), то же преклонение перед Кантором с его бесконечнастями и перед мистикой диалекти.
Я всё это читал где-то в начале 90-х.
Забудьте о нём, - не стоит он Вашего внимния.
Иноземцев.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Владимир Александрович

Уважаемые марксисты, можете рубить мне голову за то, что я сейчас скажу, резать меня на кусочки и вить из меня веревки.

• Марксизм – это суть идеологическое учение марксистов и политика на его основе. Так я определил природу марксизма. Марксизм имеет место в природе идеологических учений и политик на их основе. Но таких учений и политик много. Необходимо отграничить марксизм от всех остальных. Идеологическое учение марксистов и политика на его основе – это суть какое учение?

• Марксизм – это суть идеологическое учение марксистов и политика на его основе, основоположником которых является Маркс. Так я отграничил марксизм от всех остальных идеологических учений и политик в их природе. Но все идеологические учения и политики на их основе являются функциональными вещами. Какие функции у марксизма?

• Марксизм – это суть идеологическое учение марксистов и политика на его основе, основоположником которых является Маркс, и которые направляют людей и народы на самоуничтожение через посредство их деления на антагонистические классы. Так означена мной функция марксизма. Но люди не склоны к самоуничтожению уже в силу требований эволюции все живой природы. Особь одного животного рода не уничтожает себе подобных. По причине наличия закона продолжения рода. Каким же образом марксизм достигает такого самоуничтожения?

• Марксизм – это суть идеологическое учение марксистов и политика на его основе, основоположником которых является Маркс, и которые направляют людей и народы на самоуничтожение через посредство их деления на антагонистические классы, прикрывая свою человеконенавистническую сущность идеями социализма и коммунизма.

Итак, уважаемые марксисты, я дал полноценное определение марксизма и его человеконенавистнической сущности. Здесь соотношение объема и содержания равно единице, ничего уже не вставишь.

Но, прежде, чем рубить мне голову, попробуйте опровергнуть данное определение, мне хотелось бы, чтобы оно было неверным. Я еще сомневаюсь в его верности, не доверяю самому себе.

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

МИБ

Владимир Александрович!

Вы приводите следующее определение:

Цитата:

Марксизм – это суть идеологическое учение марксистов и политика на его основе, основоположником которых является Маркс, и которые направляют людей и народы на самоуничтожение через посредство их деления на антагонистические классы, прикрывая свою человеконенавистническую сущность идеями социализма и коммунизма.

Форум, вроде, не протестует против такого определения. Но все же не все здесь ясно.

Хотелось бы понять, как конкретно выглядит марксизм? Скажем, в событиях октября 1993-го года? Были ли там носители идеологии марксизма? Вроде, были. Лучше всех под Ваше определение подходит группа Ельцина-Гайдара и рукоплескавшие ей Вашингтон с сателлитами. Или я ошибаюсь? Оплот гибнущего социализма под эгидой последних советских коммунистов был в Белом Доме?

Владимир Александрович

Да, уважаемый МИБ, данные события это иллюстрация, историческая иллюстрация, четко показывающая отделение марксистов от советских коммунистов и расстрел коммунистов марксистами. Все они были членами КПСС. Но не все были коммунистами. Прикрытие Марксом своего человеконенавистничества идеями социализма и коммунизма позволяло и позволяет марксистам проникать в ряды коммунистов, и уводить от коммунизма всех все дальше и дальше. В СССР коммунизм не построен благодаря марксизму. Коммунисты не стали бы стрелять из танков по своим товарищам. В коммунистах не понятия о предательстве, нет ненависти к людям, и все советские люди это знают.

Да, Гайдар – марксист, марксист-ученый. Ельцин – марксист, но не коммунист. Что, сказал однажды Ельцин? Он сказал, что коммунизм это Зло, и ему уже никогда не быть в России. Но, если, как некоторые товарищи утверждают, основоположником коммунизма является Маркс и марксизм, то надо отрицать все сразу, и основу и вершину. Говоря иначе, Ельцин должен был назвать злом марксизм со всем его коммунизмом и социализмом. Но Ельцин этого не сделал. Всегда и везде кляли СССР, ЦК КПСС, Ленина, большевиков, но никогда и нигде не кляли марксизм, и сейчас не клянут. Почему?

Очевидно, Ленин, большевики, СССР, КПСС, советские коммунисты – это одно для кого-то, не желаемое и противное. А марксизм для этих «кого-то» уже иное, родное и близкое. Да, это марксисты расстреляли советских коммунистов!

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

МИБ

Владимир Александрович!

Наверное, мне трудно согласиться. Но мнение оригинальное и интересное. Приму к сведению.

Спасибо!

С уважением.

МИБ.

Владимир Александрович

Какая разница в том, соглашаемся мы с чем-то или с кем, мир существует и без нашего согласия. Но есть выдающиеся личности типа Маркса, способные создавать учения. Эти учения, в свою очередь, воздействуют на сознание и подсознание людей, что ведет к изменению их поведения и поведения всеобщего, а не только к изменению какого-то индивидуума. В результате этого всеобщего изменения мир либо изменяется в лучшую сторону, либо в худшую. Мы четко видим и осознаем нашу жизнь в мире войн и преступлений. Гений Маркса не изменил мир к лучшему. И теперь нам самим сообща, или кому-то в одиночестве, придется создавать новое учение, чтобы изменить существующий мир, сделать его чистым и светлым, без войн и преступлений.

Что делать, марксизм не выдержал испытания практикой. Дальнейшее его применение для практики является нецелесообразным. Здесь надо мыслить здраво и холодно даже тем людям, для кого марксизм является единственным светом в конце тоннеля. Действительно, любое деление людей на шкале от животного до совершенного человека, человека коммунистического общества, а равно деление людей на антагонистические классы с целью уничтожения одного класса другим является признаком человеконенавистничества. Люди должны жить в обществе, но не разделено. Они должны суммировать свой труд в одном единстве, и в результате такого суммированного труда получать всеобщий продукт, из которого каждый человек должен брать столько, сколько он вложил в этот продукт полезных и необходимых всем результатов своего труда. Нельзя брать больше, но нельзя учить и тому, чтобы брать меньше. Данный продукт должен постоянно употребляться, постоянно освобождая место вновь произведенному продукту.

Для такого общественного обустройства не нужны революции, борьба классов людей. Для такого общества нужна всего лишь экономика в совокупности с юридическими законами и нормами поведения людей, и в объеме единой человеколюбивой для всех идеологии. Это и есть три кита, на которых и должна быть земля человечества, основа этой земли, если выразиться образно.

К сожалению, экономика, присущая жизни людей, может использоваться ими двояко. Экономика – это есть явление присущее жизни людей, которое либо способствует их существованию и развитию, либо отрицает это существование и развитие, направляя людей к самоуничтожению, в зависимости от правильности или ошибочности использования людьми ее законов. Знание законов экономики позволяет не только правильно их использовать для существования и развития всего человечества, но и паразитировать знающим людям на не знающих этих законов людях, истребляя их. Что тоже ведет к самоуничтожению человечества.

Легко понять, что тем людям, которые желают паразитировать на других людях, всегда необходимо скрывать экономические истины. Тогда вполне допустимо, что марксизм и был создан для такого сокрытия. Паразитация всегда связана с властью и господством. Для власти и господства всегда необходима разобщенная, разделенная и враждующая внутри себя подневольная среда, постоянно погибающая и постоянно оставляющая свою собственность господину. Все это можно использовать, если четко представлять экономику. Но, рабы этой экономики знать не должны. Пусть им кажется, что они на пути к светлому будущему, к коммунизму, убивая и ненавидя друг друга. Не в сокрытии и преступления против человечества суть марксизма?

Конечно, тяжелые вопросы. Но их надо решать, как бы тяжко не было на душе. А, факт, что был Ленин, СССР, советский социализм, советские коммунисты в какой-то степени облегчает все же душу. Жизнь не напрасно прожита, и не по марксистски, а по-советски, по совести, по коммунистически, по-русски. Хочет, кто этого или не хочет, но коммунизм будет отделен от марксизма. Не сразу. «Но исчезнет наваждение, как только прокричат первые петухи…».

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Иноземцев

Интересно! А как Вы это сделаете? Вне марксизма, коммунизм нигде не наблюдается. - Коммунизм - это будущая религия Человечества, идеологией которой станет марксизм.
Иноземцев.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.