Иноземцев

Вы ещё не использовали, в своём негодовании на мои ревизионистские "потуги" марксизм-ленинизма, общепринятое у "фундаментальных" марксистов, выражение : "Эклектическая похлёбка". Ну, а затем, гордо удалиться.
А я действительно хочу заново откомпелировать и отредактировать марксистко- ленинскую идеологию, в русле присущей ей доминанты, - стремления к совершенству и красоте. Так как считаю, и считаю доказательно, что это деяние необходимо для коммунистического мировозрения. Уверяю Вас, я был и остаюсь старательным строителем коммунизма. И без "нового" Маркса, без новых подходов формирования коммунистического движения наши дела будут только ухудшаться.
"Лучшее враг хорошему". - Правда, "лучшее", впитывая у "хорошего" всё хорошее, врагом ему не может быть (принцип преемственности), а вот "хорошее" и его носители, в целях самосохранения своей информационной структуры, отвергают с "порога" всё то, что присуще только "лучшему".

Иноземцев

Хендар

Хотеть и считать не вредно - считайте себе. Только классиков не перевирайте. Я же, со своей стороны, считаю, что Вы демагог, причем из дешевых. На том и закончим.

Мамушкин

Мысли Иноземцева интересны. Я бы не отметал их как мусор.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Хендар

Так разве я против. Наслаждайтесь. Я только против вранья от имени марксизма.

Иноземцев

Что такое марксизм? (Продолжение). (К тому же, я "вру" от своего имени!)

Кроме того, обобщая выше изложенное, можно утверждать, что они и только они, осознано или не осознано, являются базовыми предпосылками любого познающего сознания, или того, что мы называем Рассудком и Разумом. Причём Рассудок – это то в нас, что исключает влияние на формирование нашей мотивации второго формализма (бытия нет, небытие есть), тогда как Разум начинает своё шествие с того момента, когда индивид связал свои проблемы самосохранения с проблемами самосохранения своего племени, своей общины и которые неразрывно связаны с проблемами дележа, а, следовательно, с генерацией понятия Справедливости, с его становлением и развитием (вне дележа справедливости нет). А так как Справедливость и всё, что следует из неё и её спекулятивно обслуживает (взаимопомощь, соучастие, сострадание, милосердие и проч.) являют нам себя только средствами языка, то, в развитие марксовского: «Труд создал Человека», можно сказать, что Человека, как человека Разумного, создал Бог, т.е. становление и развитие содержания формализма «бытия нет, небытие есть».


Дополнение.
Бытие есть, небытия нет, (ТА & ØТ~А), т.е.: «всякое высказывание, которым утверждается наличие бытия и отсутствие небытия – есть истина»; или: «во всякой точки пространства всегда что-то есть», или: «бытию противолежать нечему», или: «мир полон и цел своим бытием», или: «вне времени ничего нет», в т.ч. нет и пространства, откуда следует, что пространство необходимо есть «нечто».
Бытия нет, небытие есть, (ØТА & Т~А), здесь отбрасывают «вещь в себе», как непознаваемое и исследуют ее явления, т.е. как вещь являет себя вне себя. По существу, исследуют пространство заполненное, либо организованное явлениями Сущности. Пытаются качественно выяснить «структуру» пространства («заполненность», «плотность»), как всеобщей среды, посредством воздействия на «него» различными явлениями различных вещей. И если совершенно ясно, что вне пространства нет явлений, то совсем не очевидно: есть ли пространство само по себе (чистое пространство), т.е. мы пытаемся представить себе «над пространственное пространство» в котором «наше» пространство являло бы себя как вещь, т.е. обладающая текстурой. Здесь исследуют «абсолютное» пространство, «абсолютное» существование, «чистое» ничто. Так вот, когда мы желаем представить себе: Что такое пространство (явление, свойство), сами по себе, т.е. вне времени, основанием наших размышлений служит вторая предпосылка.
Бытие есть и небытие есть, (ТА Ú Т~А) – «истинно, что «А» и истинно, что «не А», - имеет место быть «А» и имеет место быть «не А», или: «во всякой точке пространства всегда есть нечто или ничего нет», или: «бытию противолежит ничто» (чем Гегель утверждал равновесное противолежание времени и пространства) , или: «мир полон и цел своими бытием и небытием».
Бытия нет и небытия нет, (ØТА ÚØТ~А). На основании этой предпосылки мы пытаемся представить себе Время, само по себе и что значит «Быть», само по себе. И если «чистое пространство» хоть чем-то, в нашем воображении, пусть иллюзорно, но, все-таки, «заполнено», тогда как «заполнить» Время чем-либо у нас нет никаких, даже иллюзорных оснований. Здесь исследуют «абсолютное» время, «абсолютное» бытие и то, что не представимо. А в общем, - является всеобщим фоном (tabula rassa) всяким мыслительным процессам и выполняющим для них, и только для них, роль Вечного и Неизменного, т.е. нашим разумом не представимы, даже в возможности, какие-либо явления там, где нет бытия и нет небытия.
И для нашего разума только время, пространство и бесконечность априорно необходимы и являются, как сами по себе, так и их атрибуты, «истинами» только умозрительного опыта, тем самым - суть проблемы самого «чистого» разума. Тогда как всё, что после них: фотон (энергия), материя, разум и проч., являются проблемами науки, т.е. – натурального опыта. И, по существу, всякий подход к натурным экспериментам невозможен без априорных представлений о времени, пространстве и бесконечности, которые, в свою очередь, могут стать гипотезой, как только этот подход, порождая новую метрику над миром материи, позволит формально представить новые связи этого мира либо его отношения. Поэтому, чтобы исчерпать себя без остатка и чтобы быть искренним до беззащитности, мне следует изложить: А из чего могут следовать эти априорно возникшие и выше описанные представления о бесконечности (самой по себе, «актуальной» и «истинной»), о времени и пространстве?

Старик

Вот что пишет Хендар Иноземцеву: А я вот против хулиганства и бандитизма от имени марксизма. Прошу Мстителя сделать предупреждение Хендару за выказывание незаслуженного неуважения к Иноземцеву в грубой форме и за пропаганду экстремизма, способную подставить форум под удар властей.
Иноземцев пишет верные слова о необходимости развивать наши представления о жизни человеческого общества. Иноземцев правильно утверждает, что марксизм по современным представлениям не является наукой. Хендар отвечает бранью и бравирует тем, что не читает постов Иноземцева. Ну раз не читает, значит дискуссию не ведет. Почему не ведет? Похоже, - не понимает Хендар Иноземцева из-за недостатка образования. Публикацию своих накопившихся чувств раздражения Хендар пытается оправдать ''пролетарским негодованием'' против того, что раздражает его необученный мозг.
Под пролетариев и коммунистов подделывались массы бандитов; раскулачивание часто было просто грабежом под идеологическим прикрытием; искренность чувств грабителей не подлежит сомнению, - но может ли она оправдать их?
В ГУЛАГе уголовников использовали для ''перевоспитания'' гнусных интеллигентиков. Уголовники и бандиты якобы были ''социально ближе'' ''пролетарской'' власти. - Это правильно?
По Хендару, похоже, - правильно (см. ниже еще цитаты). Но что он тогда делает на нашем форуме? Здесь всё сплошь интеллигенты. Хендару, наверное, кажется, что мы тут будем его терпеть как поставленного нам в надсмотрщики уголовника? - Напрасно.
Если Хендар симпатизирует таким вот уголовникам - ''руководителям'' ''строительства светлого будущего'', - то не пойти ли ему к властям, они именно такие.
По Хендару словоблудием оказалось то, что вышло за рамки его понимания.
Всяк, высказавший мысль не укладывающуюся в сознание Хендара - классовый враг? - А я и не знал, что нас удостоил посещением живой классик, эталон марксизма - ленинизма.
Каково? Объявим несогласных с нами меньшевистскими словоблудами, на этой основе расстреляем, - вот и настанут у нас изобилие и благорастворение воздухов и коммунизм заодно. Оказывается, рецепт построение коммунизма так прост?

Хендар готов расстреливать всех несогласных? Ну так пусть будет готов быть расстрелянным сам, да еще и вместе со всей семьей, по - ленински, по сталински. Пусть будет готов к тому, что его дети и внуки получат ярлык врага народа и будут сгноены в ГУЛАГе. За что сгноены? А за то, что Хендар осмелился Величайшего Вождя всех времен и народов трактовать по своему усмотрению. Не его ума это дело. Ну а дети - за то, что не донесли вовремя. Значит - виноваты. И вообще, как известно, дети за отцов не отвечают, потому по логике первого варианта социализма в России - дать им по 10 лет без права переписки (расстрел).
Ну что, Хендар, цель оправдывает средства, да? Нет доказательств, - так их надо придумать, лишь бы правдоподобно выглядело? А зачем такие жестокости? Для счастья народа или для счастья Хендара?

В проклинаемой начетчиками, спекулянтами на марксизме Российской империи суд мог осудить человека лишь на основе доказательств. А тут Ленин (юрист!) приказывает судьям высказывать утверждения о наличии мотивов действий и на их основе - расстреливать. Без этих буржуазных предрассудков типа ''виновен - невиновен...''
Хендар, Вы хотели нам доказать, что Ленин был тираном, ради сохранения своей жизни (и власти, ибо потеря власти для него была равноценна потере жизни) применявшим массовый террор?

По-моему Хендар - тот самый случай, когда принято молить Господа избавить от друзей, потому что от врагов мы уж сами как-нибудь избавимся.

Оказывается мало было террора? Все 70 лет надо было террор осуществлять? Хендар полагает, что надо было всех поставить под пулеметы чекистов и гнать строем в светлое будущее? А кто не хочет идти - расстреливать?
Вот недавно мне рассказали, как ДнепроГЭС восстанавливали. Не знаю, правда ли, но картина подходит к случаю. Якобы, кто переставал месить ногами бетон 100 внутри оболочки из бетона 400 - охранники сверху расстреливали. По Хендару это и был коммунизм? Так Хендар себе коммунизм представляет? Все под вооруженным конвоем трудятся, а кто перестает ногами бетон месить - расстреливают на месте?
А как наука в таком коммунизме существовать будет? Открытия по приказу товарища Хендара делать будут? Сугубо на основе марксизма - ленинизма в хендаровском понимании? Прикажем к следующему понедельнику создать термоядерную электростанцию, - сделают, а не сделают - расстреляем как врагов народа вместе с семьей?

Движимый чувством пролетарского негодования ставлю в известность коллектив модераторов этого форума, что некий Хендар, выдающий себя за сторонника КПРФ, исказил светлый облик Вождя всех времен и народов, вставив в Его текст свои грубые грамматические ошибки (выделены красным цветом). Тем самым он пытался опорочить святое дело коммунизма в глазах народов всей планеты, умеющих читать по-русски. На основании изложенного прошу применения к Хендару высшей меры пролетарской справедливости - вечный бан ему и всем его потомкам. Позор классовому врагу, пытающемуся опорочить светлый облик Вождя, всемирного корифея науки, надежды всего человечества!

ИТОГ. Сюда, на этот форум, заходят люди, болеющие за Россию, остро переживающие за гибель СССР, остро переживающие за уничтожение русской цивилизации. Такие люди - большая ценность и мы обязаны беречь их и делать все возможное для их объединения. В ЭТОМ СМЫСЛ ЭТОГО ФОРУМА - В ОБЪЕДИНЕНИИ патриотов.
Очевидно, Иноземцев - из таких людей. Разве в этом есть сомнения? - Думаю, нет.
Но тогда какова же цель грубого демарша Хендара в его адрес?
Выказать негодование? А чем? Трагедией жизни страны? - Так Иноземцев в ней не виновен.
Фактом неправильного, на взгляд Хендара, понимания Иноземцевым взглядов Ленина? - Ну так поправил бы. Привел бы опровергающие доказательства. Почему надо сразу с озлоблением кричать что Иноземцев - вредитель и строить свое поведение на основе этой гипотезы?

Теоретически я обязан не исключать возможности, что Хендар погорячился. В таком случае он должен извиниться перед Иноземцевым и участниками дискуссии. Будет лучше всего, если Хендар возьмет тайм - аут, чтобы остыть и обдумать. Да заодно приобщиться к трудам некоего Лейбы Бронштейна, чьи высказывания насчет способа строительства светлого будущего как-то уж очень напоминают Хендаровскую ностальгию по террору.

Но если Хендар и далее намерен тут насаждать свой ''ррреволюционный'' террор по отношению к участникам форума, - то не вернуться ли в таком случае ему на свой сайт вести там дискуссию с самим собой? Либо пусть идет к троцкистам. Ведь Хендар пока действует против основной цели нашего форума. И мы будем против такого террора на страницах форума.

================================================== =======
Иноземцеву.
Прошу не счесть мою записку за попытку Вас поучать (я вижу Ваш профессионализм), но у меня сложилось впечатление, что Вы возлагаете высокие надежды на исчисление предикатов. Предикат есть всего лишь высказывание, выраженное через другие высказывания (т.е. просто формула, в которой присутствуют булевы переменные, имеющие значения истина - ложь). Высказывание есть утверждение, про которое мы можем установить, истинно оно или ложно. Или - Или. Или истинно, или ложно. И высказывание, и предикат (как особый тип высказывания) имеют только два состояния: истина или ложь. А наш язык оперирует предложениями, подавляющее большинство которых таким свойством не обладает в принципе. Например:''Летайте самолетами аэрофлота!''. Потому считаю себя обязанным предостеречь Вас от несбыточных надежд. Извините, если не к месту. Я знаю людей, которые дают логически безупречные доказательства существования Бога... Надеюсь, Вы не их них.
Ну и второе соображение, которое я на этом форуме уже высказывал. Цепочка причинно-следственных связей - это не тот аппарат, который способен описывать системы с обратными связями. А без обратных связей... в общем, ничего близкого к реальности не опишешь.
По моим представлениям Маркс потому и выстроил свою систему понятий в причинно-следственный ряд, что должен был избежать замыкания ее в кольцо (избегал противоречий). А раз так, он был вынужден иключить из своей модели обратные связи в обществе. Вот у него и получилось, что противоречие между трудом и капиталом якобы движет всеми процессами в обществе и т.п.

Старик

Еще Иноземцеву. Вы писали: В самом начале Вы объявляете о наличии двух классов ''Сущностей''. А вот доказательств того, что их ровно два, а также доказательств того, что они не пересекаются (доказательств того, что у Вас есть средства относить все наличные ''Сущности'' только к одному из двух классов) - у Вас нет.
То, что Вы создаете таким образом, - только модель. Она не более пригодна для описания жизни, чем компьютерная игра типа ''Империя'' - для управления обществом. Можно надеяться, что Ваша модель позволит описывать какие-то черты реальной жизни, даст некоторую систему образов, и будет служить тем ''сигналом'' (в смысле речь - вторая сигнальная система), который указывает собеседникам на систему известных им образов, - не более.
Горбань и Хлебопрос в 1970-х издали книжечку ''Демон Дарвина'' (или как-то так). Они там увлекательно рассказали о бесплодных попытках найти это самое ''действие'', минимальность которого соответствовала бы принципу естественного отбора Дарвина. Вы поторопились объявить принцип наименьшего действия универсальным. Для многих процессов никакого ''действия'' еще не придумано и не известно, можно ли его придумать.

Иноземцев

С точки зрения Фреге, Гильберта и Гёделя (которые, собственно, и развили понятие "предикат") предикат - это некотороя n-ка, упорядоченно состоящая из свойств и опраций типа: предикат= (а,б,с,д,...), а,б,с,д - свойства или операции.
А сущностей ровно два класса - мира материи и мира духа, и они не пересекаются, точно так же, как утверждения : "Бытие есть, небытия нет" и "Бытия нет, небытие есть". - Первый - для мира материи, второй - для мира духовного.
Вообще, моё опровержение длинно, - если желаете могу выслать файлом.
Иноземцев.

Хендар

Старику как модератору.
Когда где-то тут (то ли у Вас, то ли непосредственно на форуме КПРФ) приходиться читать оживленную дискуссию по поводу того, что марксизм это "жидовский отстой" , то это конечно прискорбно. Видимо таковы правила форума. Но эти господа поносят марксизм по крайней мере от своего имени. Но когда мне господин Иноземцев начинает доказывать, что у Ленина - он (Иноземцев) точно помнит, не помнит только где- есть утверждение, что марксизм не наука, и что такой теории не существует, то это уже выходит, на мой взгляд, за все рамки, ибо даже буржуазная наука признает Маркса как теоретика мирового уровня (если не ошибаюсь, Маркса недавно признали в таком качестве как человека века). В этой связи Ваше пространное и эмоциональное возмущение моей достаточно взвешенной оценкой такой клеветы на классиков представляется несколько странным.
Что касается, ленинских статей УК в отношении меньшевистской пропаганды, то Ваше право ими возмущаться, но это, как говорят в таких случаях, наша история, и надо понять, что заставило Ленина требовать столь суровых мер. Мое мнение. - именно беспардонная клевета на марксизм его врагов.
Замечу, если бы тот же Иноземцев утверждал сказанное - от своего имени, я бы на него и внимания не обратил, ибо это было бы очевидной чушью.
Дело, видимо, не в "бандитской" форме моих заявлений, а в близости Вашей идейной позиции к позиции самого Иноземцева.
Очень показательна в этом отношении и Ваша дискуссия относительно "предикатов" - эти "опусы" Иноземцева я действительно не читаю, поскольку они относятся к рациональным (формальным) логикам и призваны лишить марксистский метод его главного оружия - материалистической диалектики. Но вряд ли соответствующие рассуждения Иноземцева привлекут внимание рабочих да и остальных "простых трудящихся". Реальной опасности они не представляют, и время на них можно не тратить.

Мамушкин

Уважаемый Хендар!
Вы зациклились на личности Иноземцева, не читая его сообщений. Это в корне не верно. Человек может говорить всё, что угодно. Если это неправда, опровергайте. Если не будет иных мнений, не будет движения вперёд. Будем топтаться на месте. Я с глубоким интересом читаю, что пишет Иноземцев. Выводов пока никаких не сделал.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!