Red-Rus

Да уж... , да вы понятия не имеете, что такое материализм и идеализм!


"Религия есть фантастическое отображение внешнего мира в голове человека". Вот суть материализма! Т.е. материализм не отрицает идею и не говорит, что мысли материальны, материализм лишь заключает, что идея, это продукт работы человеческого разума (мозга), что идея - это отражение материального мира преобразованное человеческим мозгом, что нет никакого сознания кроме человеческого, т.е материя первична, а идеализм говорит, что идея вечна, что существуют некий сверхразум - Бог, который ввиде откровения даёт людям идеи, т.е. материя в идеализме вторична.

В своем сочинении «Людвиг Фейербах», в котором Фр. Энгельс излагает свои и Маркса взгляды на философию Фейербаха и которое Энгельс отправил в печать, предварительно перечитав старую рукопись свою и Маркса 1844 — 1845 гг. по вопросу о Гегеле, Фейербахе и материалистическом понимании истории, Энгельс пишет: «Великим основным вопросом всякой, а особенно новейшей философии является вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе... что чему предшествует: дух природе или природа духу... Философы разделились на два больших лагеря, сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, так или иначе признавали сотворение мира, составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма». Всякое иное употребление понятий (философского) идеализма и материализма ведет лишь к путанице. Маркс решительно отвергал не только идеализм, всегда связанный так или иначе с религией, но и распространенную особенно в наши дни точку зрения Юма и Канта, агностицизм, критицизм, позитивизм в различных видах, считая подобную философию «реакционной» уступкой идеализму и в лучшем случае «стыдливым пропусканием через заднюю дверь материализма, изгоняемого на глазах публики».

(с) из работы "Карл Маркс" (Краткий биографический очерк с изложением марксизма) В.И. Ленин (1914)

Red-Rus

Хорэ мозги людям пудрить. Разве в СССР был буржуазный класс, которому советские экономисты служили?

Старик

Нет, Вы поторопились с этим выводом. Различие между материализмом и идеализмом мне начали преподавать много десятилетий назад. И поначалу я воспринял идеи материализма как естественные, не подлежащие сомнению и вносящие порядок в мой разум. Причиной этого, как я теперь понимаю, была недостаточность кругозора, данного мне тогда нашей школой. Нам ведь внушали законы Ньютона, концепцию Дарвина подавали как закон природы и т.д.

НА ТАКОЙ основе, при таком аппарате видения Природы материализм кажется прочным и незыблемым. Однако стоило моему кругозору расшириться за счет обучения в университете, как я начал понимать, что в материализме ''что-то не то''. Нас ведь на занятиях по марксистско-ленинской философии довольно долго упражняли в темах ''философские категории'', ''материализм и идеализм'' и вот там-то, на разборе конкретных примеров, вопреки стараниям преподавателей, мне и стало ясно, что они сами принимают желаемое за действительное. (И часто потому, что плохо знают понятие, которое пытаются классифицировать)

В итоге я был вынужден прийти к выводу, что НЕ ВСЯ Вселенная делится на материальное и нематериальное. В ней есть что-то такое (тов. Иноземцев напрасно подумал, что я в слово ''сущности'' вкладываю иной смысл), что обладает свойствами И материального И нематериального, или же, что еще понятнее, не обладает свойствами, которые были бы достаточны для соотнесения с материальным или нематериальным.
Я Вам уже предлагал проанализировать понятие ''число''. Материально оно или нет?
Ну, например ''корень квадратный'', - материален он или нет?
Вот примерно в таких случаях определения Маркса (для материального) оказались недостаточны для однозначного вывода.
Наши преподаватели были изобретательны и приводили нам более изощренные примеры. Они стремились нам показать, что все в мире подлежит делению на материальное и идеальное. Ну и преуспели в обратном. )))
Поймите, я не отрицаю пользы идей Маркса. Но я возражаю против того, чтобы им приписывать всеохватность, достаточность. Пищевая соль, например, тоже полезна для здоровья. Но если Вы ее будете потреблять хотя бы столовую ложку в день - Вы погибнете от заболевания почек. ''Все хорошо в меру'' - говорит народная мудрость.
Вы этим высказыванием продемонстрировали еще одну ошибку правоверных марксистов. Они (не все, но многие из числа энтузиастов) почему-то считают, что марксизм и идеализм не только противоположны, но и взаимодополнительны (т.е. все, что не является марксизмом, является идеализмом и наоборот). Вот Вам образное описание этой ошибки. Марксист говорит: я имею нечто металлическое, во что наливают воду. Докажем, что это кастрюля. Доказательство: при ближайшем рассмотрении оказалось, что это ''нечто'' не имеет носика, следовательно, это не чайник, следовательно, это кастрюля. )))
К Вашему определению (в кавычках) я бы добавил поправку: современные люди стали умнее и занют, сколь многого они не знают. Эпоха заносчивых ''покорителей природы'' ушла в прошлое. Теперь многие понимают, что современная наука в принципе тоже является религией, просто более развитой. Не исключение здесь и концепция Маркса.
В качестве примера разберите нам, пожалуйста, идею Кеплера о вращении планет вокруг Солнца по эллиптическим орбитам. Ждем-с.
По-моему в среде образованных людей эти споры угасли еще в начале прошлого века. Спорить о том, что важнее - планеты сами по себе или орбиты, по которым они движутся, - уподобляться остроконечникам и тупоконечникам Джонатана Свифта. На самом деле они неотделимы! Орбит не было бы, если бы по ним не летали планеты и планетезимали, а планеты не были бы планетами, если бы не летали по орбитам. Спора нет в природе, зачем же его выдумывать? Этот спор есть отголосок научных заблуждений далекого прошлого, когда люди знали намного меньше, только и всего.
Точно так же великим когда-то был вопрос: что раньше появилось - курица или куриное яйцо?
1) Прошу придерживаться норм вежливости. Владимир Александрович сущесвенно старше Вас.
2) А откуда ж и когда появились все эти абрамовичи? В одночасье такой мощный слой паразитов не возникает из якобы ничего.
_________________________
P.S. Еще раз: полезность материализма (марксизма) здесь никто НЕ отрицает. Речь о том, что он не всемогущ и не всеобъемлющ, а примитивная версия идеализма XIX века для него - не дополнение до истины. Можно грубо сказать, что Природа крива, а материализм - как касательная к ней в некоторой точке - прямолинеен, строг, понятен, научен, удобен, но хорош лишь до тех пор, пока далеко не отошли от точки касания.

Red-Rus

Ваши преподаватели были кретины, я без всяких преподавателей разобрался в вопросе материализма, я раньше путался также как и вы пока не прочитал вот это:

В своем сочинении «Людвиг Фейербах», в котором Фр. Энгельс излагает свои и Маркса взгляды на философию Фейербаха и которое Энгельс отправил в печать, предварительно перечитав старую рукопись свою и Маркса 1844 — 1845 гг. по вопросу о Гегеле, Фейербахе и материалистическом понимании истории, Энгельс пишет: «Великим основным вопросом всякой, а особенно новейшей философии является вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе... что чему предшествует: дух природе или природа духу... Философы разделились на два больших лагеря, сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, так или иначе признавали сотворение мира, составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма». Всякое иное употребление понятий (философского) идеализма и материализма ведет лишь к путанице. Маркс решительно отвергал не только идеализм, всегда связанный так или иначе с религией, но и распространенную особенно в наши дни точку зрения Юма и Канта, агностицизм, критицизм, позитивизм в различных видах, считая подобную философию «реакционной» уступкой идеализму и в лучшем случае «стыдливым пропусканием через заднюю дверь материализма, изгоняемого на глазах публики».


(с) из работы "Карл Маркс" (Краткий биографический очерк с изложением марксизма) В.И. Ленин (1914)


Материализм не делит мир на материальное и нематериальное, Материализм заключает, что вся Вселенная материальна, а все что человек считает духом - это лишь продукт человеческого разума, никакого духа вне человеческого разума не существует. Короче говоря в материализме Бог - есть продукт богатого воображенния верующего. И число это тоже продукт человеческого разума, число это лишь попытка человеческого разума классифицировать многоообразый материальный мир.

Отличие науки от религии в том, что наука опирается на факты которые человек замечает в материальном мире, а религия это вера в чудеса, то есть в то, чего нет в материальном мире, а есть лишь в воображении человека.

Я не настолько хорошо знаю идею Кеплера, что бы вам что-то объяснять.

Это уже схоластика.

По-моему он обычный провокатор. Слишком хорошо он рассуждает.


Вот это прочитайте, тогда и поговорим:

"Диктатура пролетариата есть самая свирепая, самая острая, самая беспощадная война нового класса против более могущественного врага, против буржуазии, сопротивление которой удесятерено ее свержением (хотя бы в одной стране) и могущество которой состоит не только в силе международного капитала, в силе и прочности международных связей буржуазии, но и в силе привычки, в силе мелкого производства. Ибо мелкого производства осталось еще на свете, к сожалению, очень и очень много, а мелкое производство рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе. По всем этим причинам диктатура пролетариата необходима, и победа над буржуазией невозможна без долгой, упорной, отчаянной, войны не на живот, а на смерть, -- войны, требующей выдержки, дисциплины, твердости, непреклонности и единства воли...
Уничтожить классы значит не только прогнать помещиков и капиталистов-это мы сравнительно легко сделали-это значит также уничтожить мелких товаропроизводителей, а их нельзя прогнать, их нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать, перевоспитать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой. Они окружают пролетариат со всех сторон мелкобуржуазной стихией, пропитывают его ею, развращают его ею, вызывают постоянно внутри пролетариата рецидивы мелкобуржуазной бесхарактерности, раздробленности, индивидуализма, переходов от увлечения к унынию. Нужна строжайшая централиация и дисциплина внутри политической партии пролетариата, чтобы этому противостоять, чтобы организаторскую роль пролетариата (а это его главная роль) проводить правильно, успешно, победоносно. Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества. Сила привычки миллионов и десятков миллионов -- самая страшная сила. Без партии, железной и закаленной в борьбе, без партии, пользующейся доверием всего честного в данном классе, без партии, умеющей следить за настроением массы и влиять на него, вести успешно такую борьбу невозможно. Победить крупную централизованную буржуазию в тысячу раз легче, чем «победить» миллионы и миллионы мелких хозяйчиков, а они своей повседневной, будничной, невидной, неуловимой. разлагающей деятельностью осуществляют те самые результаты, которые нужны буржуазии, которые реставрируют буржуазию. Кто хоть сколько-нибудь ослабляет железную дисциплину партии пролетариата (особенно во время его диктатуры), тот фактически помогает буржуазии против пролетариата...
После первой социалистической революции пролетариата, после свержения буржуазии в одной стране, пролетариат этой страны надолго остается слабее, чем буржуазия, просто уже в силу ее громадных интернациональных связей, а затем в силу стихийного и постоянного восстановления, возрождения капитализма и буржуазии мелкими товаропроизводителями свергнувшей буржуазию страны. Победить более могущественного противника можно только при величайшем напряжении сил и при обязательном, самом тщательном, заботливом, осторожном, умелом использовании как всякой, хотя бы малейшей, «трещины» между врагами, всякой противоположности интересов между буржуазией разных стран, между разными группами или видами буржуазии внутри отдельных стран, -- так и всякой, хотя бы малейшей, возможности получить себе союзника, пусть даже временного, шаткого, непрочного, ненадежного, условного. Кто этого не понял, тот не понял ни грана в марксизме и в научном, современном, «цивилизованном»*) социализме вообще. Кто не доказал практически, на довольно значительном промежутке времени и в довольно разнообразных политических положениях, своего уменья применять эту истину на деле, тот не научился еще помогать революционному классу в его борьбе за освобождение всего трудящегося человечества от эксплуататоров. И сказанное относится одинаково к периоду до и после завоевания политической власти пролетариатом."

Детская болезнь "левизны" в коммунизме
ОПЫТ ПОПУЛЯРНОЙ БЕСЕДЫ О МАРКСИСТСКОЙ СТРАТЕГИИ И ТАКТИКЕ
В.И. Ленин (1920)


Вы наглядное подтверждение слов Маркса о том, что агностицизм, критицизм, позитивизм в различных видах - это реакционная уступка идеализму и в лучшем случае «стыдливым пропусканием через заднюю дверь материализма, изгоняемого на глазах публики».

Red-Rus

Не могут однозначно! Потому что отрицание марксизма - это отрицание классовой сущности государства.

Коммунизм - это бесклассовое общество, что бы построить коммунизм нужно ликвидировать разделение общества на классы, а как можно ликвидировать классы, если ничего не хочешь знать о их существовании???

Владимир Александрович

Уважаемый Red-Rus! Я не утверждаю, что в СССР был буржуазный класс. Это утверждают марксисты. Если Вы марксист, то это утверждаете Вы.

Действительно. Хендар приводит: «Точно так же как экономисты служат учеными представителями буржуазного класса, социалисты и коммунисты являются теоретиками класса пролетариев». Есть здесь мои слова? Их нет. Возможно, Хендар ошибочно цитирует Маркса. Но это надо тогда к нему претензии предъявлять. Я же не говорю ни слова.

Согласно приведенной цитате Хендаром, экономисты – это есть ученые представители буржуазного класса.

Советские экономисты это часть объема экономистов. Все то, что присуще общему, то присуще и частному в объеме общего.

Экономистам присуще быть учеными представителями буржуазного класса.

Следовательно, в силу подчинения частного общему, советским экономистам присуще быть учеными представителями буржуазного класса.

Но представители класса могут быть тогда и только тогда, когда может быть и сам класс. Действительно, как можно представить первоклассника в каком-либо месте, если в этом месте первого класса не существует? Если есть первоклассник, то есть и первый класс.

В таком случае, если есть экономисты, то есть буржуазный класс. Это следует от марксистов. Марксисты, ведь, не утверждают, что лишь некоторые экономисты являются учеными представителями буржуазного класса, потому, что этого не утверждает Маркс. Следовательно, если есть советские экономисты, то есть и советский буржуазный класс. И это согласно Марксу и марксизму, а в силу того, что Вы марксист, то согласно и Вам. Я же ничего утверждаю.

Это Вы лично утверждаете советский буржуазный класс, и одновременно отрицаете его. По этой причине вопрос: Был и или не был советский буржуазный класс?

Если Вы скажите, что никакого буржуазного класса в СССР не было, то этим самым Вы покажите, что Маркс лжет, утверждая всех экономистов научными представителями буржуазного класса.

Дело Ваше, как хотите, так и поступайте. А про меня не следует говорить, что я мозги пудрю кому-то. Я вообще ничего не утверждаю, что Хендар дал, то я и принял в дар. С ним разбирайтесь, если хотите.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Red-Rus

Да ... улыбнуло... продолжайте в том же духе. Вам, конечно, спасибо за первоклассный бред.


P.S.Неужели ещё у кого-то остались сомнения в отношениии данного субъекта?

В. Иванова

Вот это и весь ответ?
Жаль, очень хотелось почитать грамотную дисскусию.

Мамушкин

Уважаемые товарищи!

Вынужден ещё раз повторить позицию администрации форума по выяснению отношений на форуме в связи вот с этим письмом:

1. Любой человек может высказывать свои мысли и пытаться доказывать свои утверждения, даже если они противоречат, например, теории марксизма. Лишь бы не было оскорблений и хамства в отношении конкретных личностей.

2. Не допускаются голословные обвинения, причём с оскорблением, в адрес того, с кем спорит данный человек. В данном случае "провокатор", "бред", "субъект" считаю оскорблениями.

3. На форум сторонников хотят перенести держимордовские замашки некоторых "модераторов" из ИП путём прямого диктата. Этого не будет.

4. За оскорбление Владимира Александровича автору жалобы объявляется пока устное замечание.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

В. Иванова

Вот это правильное модерирование.!
Пусть все высказываются , отстаивают и доказывают свою точку зрения, но без оскорблений и ярлыков.