Владимир Александрович

Уважаемый www46, Вы отобразили основу, на которой строится дискуссия, но не споров.
Должен сказать, что я принципиально не участвую в повышении или в понижении чьей-либо репутации, и мне неудобно, когда мне ее повышают. Потому, что считаю вопрос квалификации в любом деле, это вопрос судей, жюри, комиссий, а не вопрос самих участников. Я участник, но не судья. Повышать следует за истинность высказываний, но это одна грань. Вы, уважаемый www46, высказали очень необходимую истину. Почему?

Спор и дискуссия.

Некоторые люди полагают, что спор и дискуссия это суть одно и то же. Но это совсем не так. Спор и дискуссия отличаются друг от друг, как небо от земли.

В споре никогда не рождается истина. В споре люди доказывают свою правоту. Но никогда не доказывают истины. Спор – это конфликт. Очень часто в споре аргументами, в конечном итоге, являются кулаки. Спор даже не от животных, которые хотят доказать свое преимущество перед самкой. Спор это чисто человеческое и гадкое изобретение, созданное для разобщения и уничтожения людей друг другом, брат братом. Дуэли, один убил другого, и значит, он прав. Войны, возникающие из-за каких вопросов, иногда это тот же спор. Но, в действительности есть люди, когда спор конфликтующих сторон несет им выгоду. Как говориться, дурачки дерутся, а умный подбирает их имущество. Очевидно, все споры из жизни надо изжить, начиная с малого, даже с этого форума.

Другое дело – дискуссия. Если споры, как правило, являются двухсторонними, даже если в них участвуют множество сторон, они все равно или на одной или на другой стороне, то дискуссии всегда многосторонние явления. Здесь множество сторон. Любое множество начинается с двух. Здесь никогда нет стремления к доказательству правоты какой-либо из сторон. Это не существенно для дискуссий. Существенным для дискуссий является поиск одного какого-либо истинного мнения по существу одного вопроса или ряда вопросов. Бывает и так, что находится то мнение, которое не высказывается ни одной сторон. Но, в любом случае, в дискуссиях люди всегда достигают общего и единого для всех мнения, конечно же, в конечном итоге. Ведь, что такое доказательство?

Доказательство – это есть процедура сведения всего множества мнений людей в отношении какого-либо отдельно взятого вопроса к одному единому для них всех мнению в отношении этого вопроса. Именно в дискуссиях и есть место этой процедуре. В спорах такой процедуре места нет. Именно дискуссии ведут к сплочению людей в коллектив, в единую функциональную структуру. Здесь уже единомышленники уже потому, что участвуют в дискуссии. Здесь нет разобщения. Здесь единый поиск истинного, правильного решения задач и вопросов. Кто прав здесь не имеет значения, здесь всегда правы все, ибо здесь все вместе ищут и находят, но не спорят вечно, как в спорах до озлобленности и ненависти. Здесь именно товарищество, дружба и братство. Кстати, семантика слова товарищ связана не с товаром, а с Творцом. Товорец – творец – товарищ. Товарищи – творцы, но не разрушители, не разобщители.

Не в обиду автору темы, товарищу Иноземцову, должен сказать, что наименование темы является не совсем корректным. Сущности какой-либо вещи или предмета рассуждений не бывает. В действительности речь можно вести о сути вещи или предмета. Высказываться по существу вопроса, а высказываться по сущности вопроса как-то не звучит.

Вопрос сути марксизма для меня, но, вероятно, и для части других людей имеет очень большое значение. Почему? Потому, что я пришел к выводу: Ленин, большевики, Сталин, советские коммунисты, все советские люди воздвигли Советский Союз, сотворили его вопреки марксизму, а вот ликвидирован он был согласно марксизму. Конечно, это пока только мое личное мнение, обоснованное оно или необоснованное. Пока нет никаких оснований кому-либо считать его истинным, правильным. Я его никому не навязываю, и не стремлюсь доказать свою правоту. Чтобы сказать, я прав, сначала надо доказать истину. А когда это будет доказано, то теряется и сам смысл такого высказывания. Но в этом вопросе следует разобраться. Речь о судьбе страны, а не о судьбе какого-либо сарая или гаража. А чтобы разобраться в этом вопросе, действительно, следует разобраться в сути марксизма. Одному человеку это сложно сделать. Марксизм – это не теорема Пифагора. Здесь все сложней, сложней чем, даже в физике, в которой все четко определено. Здесь истина и ложь переплетены. Но, как-то надо отделить ложное от истинного.

Если Андрей Виноградов уверен в истинности марксизма, то пусть и доказывает это. Так и должно быть, но жалобы к руководству, что он не может ничего доказать, выглядят, как-то глупо. «Папа, твоего сыночка гад и провокатор обидел, дай ему по шее». А, чем я обидел, не обозвал, не оскорбил, не унизил? Ради Бога, если марксизм истинное учение, то коммунизм в СССР не построен, благодаря его рабоче-крестьянскому руководству, мол, не дано детям кухарки управлять страной. Если докажем истинность марксизма, то все так оно и есть, и тогда Ленин не прав, высказывая мысль, что дети кухарки могут управлять страной. Но если докажем лживость марксизма, то Ленин прав, правы и все советские коммунисты. От Андрея Виноградова ничего и не требуется, кроме того, как доказать состоятельность марксизма, его истинность и верность, никто его не обижает и не оскорбляет.

Да, предельное значение имеет вопрос, в настоящее время, о сути марксизма.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Влад11

Хендар пишет:
«Точно так же как экономисты служат учеными представителями буржуазного класса, социалисты и коммунисты являются теоретиками класса пролетариев»
Здесь мы видим в некотором роде противопоставление двух родов деятельности - экономистов и социоалистов-коммунистов, случайно ли это? И в том и другом случае услуги предлагаются в общем-то без спроса, в некотором роде навязываются. И если от услуг экономистов буржуазии не холодно, ни жарко, то от услуг, навязываемых социалистами-коммунистами, пролетариату бывает хуже всего...

Red-Rus

Мститель, дело в том, что Владимир Александрович написал, что в СССР был буржуазный класс, что так утверждают марксисты, а так как я марксист, то и я значит это утверждаю - это откровенная лож при том двойная, во-первых марксисты так не говорят, во-вторых я нигде не говорил, что в СССР была буржуазия, к тому же это манипуляция и к высказыванию мнения это не имеет отношения. Если вы товарищ Мамушкин не примете меры, считайте что наши отношения после этого навсегда испорчены, я сделаю попытку обратиться к Админу, если и он не примет меры в отношении Владимир Александровича, я покидаю этот форум навсегда. К тому же Мститель я вас не просил выносить мое замечаение по Владимиру Александровичу на всеобщее обсуждение. Вы второй раз ингнорируете мое замечание, и выписываете замечание наоборт мне, как и предупреждал Василий П, вы его забанили за замечание, которое он писал по вашей системе предупреждений. Вы выписываете или не выписываете предупреждения исходя из личных симпатий вот ваш закон. Это вы считаете правильным модерированием www46?

Red-Rus

Я могу дать грамотный ответ, вы наверно заметили, что я всегда грамотно отвечаю, но только тем, кто ведет дискуссию, а не манипулирует и не издевается нагло и открыто с попустительства администрации, которая поддердживает не коммунистов, а всех кто против коммунистов и я не первый это пишу, как вы тоже наверно заметили. Челкаш например тоже самое писал. А значит это не исключение и не ошибка, а определённая линия.



Вот это разве не издевательство над марксистами и над над памятью Ленина, который был марксистом до мозга и костей??? Сей господин еще не доказал, что Ленин не был марксистом, он просто сделал провокационное заявление и я что должен тратить время и доказывать, что Ленин был марксистом? Пусть сначала он распишет все его претензии к марксизму, чем подробнее он это сделает тем лучше. А иначе он обычный провокатор!

Владимир Александрович

Красным выделено мной.

Уважаемый Red-Rus, я не писал, что в СССР был буржуазный класс. Вот моя фраза.

«Я не утверждаю» это значит, что я не пишу. Это пишите Вы, уважаемый Red-Rus. Вы не пишите буквально, дословно. Но пишите. Пишите потому, что Вы марксист.

Действительно, любой марксист верен Марксу и следует ему. Надеюсь, Вы с этим согласитесь со мной. Маркс, согласно Хендару, утверждает, что «Точно так же как экономисты служат учеными представителями буржуазного класса, социалисты и коммунисты являются теоретиками класса пролетариев». Есть здесь мои слова? Их нет. Возможно, Хендар ошибочно цитирует Маркса. Но это надо тогда к нему претензии предъявлять. Я же не говорю ни слова.

Вы понимаете, что ко мне не надо предъявлять претензий. Я ничего не пишу. Пишет Хендар. Из слов, написанных Хендаром со всей категоричностью следует: « Все экономисты служат учеными представителями буржуазного класса». Надеюсь, Вы согласитесь с этим, так как в цитате не употребляется термин «некоторые экономисты».

Когда говорят экономисты или все экономисты, это значит, речь идет обо всех экономистах, всех времен и всех народов. Далее, существует формальная логика, в которой есть категоричные силлогизмы, фигуры. В этих фигура умозаключение, как правило, следует со всей категоричностью, то есть так, что это умозаключение нельзя опровергнуть или отвергнуть. Например,

M a P
S a M

S a P.

Это приведен модус первой фигуры. В этой фигуре заключение всегда является категоричным. Итак, согласно Марксу, если Хендар не ошибся в цитате: все экономисты (M) служат учеными представителями (a) буржуазного класса (P). Советские экономисты (S) есть (суть) экономисты (M). Следовательно, советские экономисты (S) служат учеными представителями (a) буржуазного класса (P). Так утверждает модус первой фигуры категоричного силлогизма. Я же ничего не утверждаю.

Если Вы не можете предъявить претензий к Хендару, который привел слова Маркса, то, пожалуйста, предъявите их к категоричным силлогизмам. Я же, как купил, так и продал, от себя ничего не придумал.

Вы говорите, что в СССР не было буржуазии. Следовательно, Вы показываете, что Маркс – лжец. Оказывается, не все экономисты служат учеными представителями буржуазного класса. Советские экономисты, например, не были учеными представителями буржуазного класса. Я же ничего не показываю. Если хотите, то я могу и здесь для Вас все разложить по полочкам.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Red-Rus

Приведите цитату, где марксисты или я утверждают, что в СССР был класс буржуазии.

Red-Rus

Маркс описывал капитализм, а это значит, что речь идет о всех экономистах при капитализме.

Red-Rus

Советские экономисты служат учеными представителями класса пролетариев, т.к. при социализме буржуазии не существует.

Старик

100000000000000000000000000000000000000 * Ха

Пример (реальный). Защита кандидатской по экономике. Соискатель использует данные о росте поголовья на свинокомплексе. Присутствующие задают вопрос: а вот за первый год когда комплекс был только что построен и завезено поголовье, - Вы полагаете, что за этот год прирост поголовья составил 100%. Было 0 голов, стало 1000 голов. Как у Вас получилось 100% прироста?

Как?... - догадайтесь сами, читатель.
______________________

Практика - критерий познания.
Я с ''экономистами'' контактирую несколько десятилетий.
Могу сказать: если в 1960-х среди них еще было что-то близкое к жизни, к пратике, они изучали экономику регионов, заводов и т.д., то уже в 1970-х почти поголовно все были жульем бессовестным.
После экзаменов у экономистов брошенные шпаргалки из аудитории можно было лопатой выгребать.
Не даром именно из этой среды повылезли Борисы Федоровы (русская только фамилия) - Лифшицы - Уринсоны - Кохи - Грефы - Гайдары - Чубайсы - ( и т.д. - продолжить самостоятельно).
Именно ЭТА среда была тем питательным бульоном, на котором взросли самые чумные из демократических особей.

''Советский экономист Чубайс служит ученым представителем класса пролетариев''. -
Предыдущее количество Ха возведите в квадрат.
______________________

Для тех кто не догадался: надо 1000 разделить на 0.
1000 пишем в числитель, 0 - в знаменатель, один нолик со-кра-щаем...
получается 100.
Чего ж тут непонятного?
=)))
_____________________

Если бы все диссертации советских экономистов начиная с 1960 года одновременно сдать в макулатуру, - можно было бы сберечь много тысяч ГА хороших деревьев.
Если бы тот вред, который они нанесли СССР и России, можно было бы сосчитать, получилось бы астрономическое число, трудно поддающееся осмыслению.
Ну и наконец, именно экономистам наш народ обязан тем, что сегодня значительную его часть доводят до положения рабов, а русские скоро повторят трагедию северо американских индейцев.
___________________________

Red-Rus, видимо, не жил при социализме. Иначе он бы знал, что буржуазия была, но только выглядела она очень своеобразно. Не так, как описано у Маркса. И почти поголовно вся имела партбилеты и размахивала цитатами Маркса и Ленина. В конце концов она просто привела форму своего существования к своему содержанию. Что мы и наблюдаем теперь.

Старик

Вот как был определен марксизм в политическом справочнике 1928 года (партийное издательство ''Прибой'', Ленинград)
ЦИТАТА
МАРКСИЗМ — учение К. Мар-кса, служащее научной основой пролетарской революционной политики, проводимой Коминтерном в миро-вом масштабе; развит В. И. Лени-ным применительно к условиям эпохи империализма (см.) и проле-тарских революций (см. Ленинизм). М. слагается из трех неразрывно связанных частей: 1) диалектиче-ского материализма, 2) теории классовой борьбы, 3) экономиче-ского учения о законах развития капиталистического общества.
Диалектический материализм. Основным недостатком старого ма-териализма Маркс и Энгельс счи-тали: 1) то, что этот материализм был ''преимущественно механиче-ским'', не учитывая новейшего раз-вития химии и биологии; 2) то, что старый материализм был неисторичен, недиалектичен, идея развития была ему чужда (см. Диалекти-ческий метод); 3) то, что он ''сущ-ность человека'' понимал абстракт-но, а не как ''совокупность всех'' (определенных, конкретно-истори-ческих) ''общественных отношений'' и поточу только ''объяснял'' мир, тогда как дело идет об ''измене-нии'' его, т. е. не понимал значе-ния преобразующей практической деятельности. Диалектический ме-тод, рассматривающий все явления с точки зрения развития и состав-лявший у Гегеля основу его идеалистической философской системы, М. положил в основу материалистической философии. ''Великая основная мысль, — пишет Энгельс, — что мир состоит не из готовых, закон-ченных предметов, а представляет собой совокупность процессов, в которой предметы, кажущиеся не-изменными, равно как и делаемые головой мысленные их снимки, понятия, находятся в беспрерывном изменении, то возникают, то уни-чтожаются, — эта великая основ-ная мысль со времени Гегеля до такой степени сошла в общее со-знание, что едва ли кто-нибудь . станет оспаривать ее в ее общем виде. Но одно дело признавать ее на словах, другое дело применять ее в каждом отдельном случае и в каждой данной области иссле-дования''...
''Таким образом, диалектика, по Марксу, есть наука об общих законах движения как внешнего мира, так и человеческого мышле-ния'' (Ленин).
Применив диалектический ма-териализм к изучению развития общества, Маркс пришел к мате-риалистическому пониманию исто-рии, т. с. к историческому мате-риализму, сущность которого сво-дится к тому, что ''B обществен-ном производстве своей жизни лю-ди вступают в определенные, не-обходимые, от их воли независя-щие отношения — производствен-ные отношения, которые соответ-ствуют определенной ступени раз-вития их материальных произво-дительных сил (см. Производи-тельные силы). Совокупность этих производственных отношений со-ставляет экономическую струк-туру общества, реальный базис, на котором возвышается юриди-ческая и политическая надстройка и которому соответствуют опреде-ленные формы общественного со-знания. Способ производства мате-риальной жизни обусловливает со-циальный, политический и духов-ный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бы-тие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего раз-вития материальные производи-тельные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или, что является только юриди-ческим выражением этого, с отно-шениями собственности, внутри которых они до сих пор развива-лись. Из форм развития произво-дительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социального пере-ворота (см. Революция). С измене-нием экономической основы про-исходит, медленнее или быстрее, переворот во всей громадной над-стройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда от-личать материальный, с естествен-но - научной точностью констати-руемый переворот в экономиче-ских условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или фи-лософских, короче — от идеоло-гических (см. Идеология) форм, в которых люди сознают этот конфликт и борются между собой на почве его. Как об отдельном человеке нельзя судить на осно-вании того, что сам он о себе думает, точно также нельзя судить о подоб-ной эпохе переворотов по ее созна-нию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий мате-риальной жизни, из существую-щего конфликта между обществен-ными производительными силами и производственными отношения-ми... В общих чертах азиат-ский, античный, феодальный и со-временный буржуазный способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи эконо-мической общественной формации. Буржуазные производственные от-ношения составляют последнюю антагонистическую форму обще-ственного процесса производства'' (Маркс.)
До-марксовская (см), социология в лучшем случае давала более или менее правдоподобное изобра-жение строения общества, но не могла установить никаких науч-ных законов общественного раз-вития (см. Научный социализм и Утопический социализм). ''Что в каждом обществе стремления одних членов идут вразрез с стремлениями других членов его, что общественная жизнь полна про-тиворечий, что история показывает нам борьбу между народами и обществами, а также внутри их, а кроме того, еще смену периодов мира и войн, революции и реак-ции, застоя и быстрого прогресса или упадка,—эти факты общеиз-вестны. Маркс дал руководящую нить, позволяющую открыть зако-номерность в кажущемся лаби-ринте и хаосе, именно: теорию классовой борьбы (см. Классовая борьба). Только изучение сово-купности стремлений всех членов данного общества или группы об-щества способно привести к науч-ному определению результат этих стремлений. А источником про-тиворечивых стремлений является различие в положении и условии жизни тех классов, на которые каждое общество распадается''. (Ленин). (''Маркс провел учение о классовой борьбе последовательно вплоть до учения о политической власти, о государстве... Учение о классовой борьбе, примененное Марксом к вопросу о государстве (см.) и о социалистической революции, ведет необходимо к при-знанию политического господства пролетариата и его диктатуры'' (Ленин). (См. Диктатура пролета-риата.)
Экономическое учение К. Мар-кса. ''Признав, что экономический строй является основой, над кото-рой возвышается политическая надстройка, Маркс всего более внимания уделил изучению этого экономического строя. Главный труд Маркса ''Капитал'' посвящен изучению экономического строя современного, т. е. капиталистиче-ского общества (см. Капитализм). Он показал, что стоимость (см.) всякого товара определяется коли-чеством общественно - необходимо-го рабочего времени, идущего па производство товара. Там, где бур-жуазные экономисты видели отно-шение вещей (обмен товара на то-вар), там Маркс вскрыл отношение между людьми. Обмен товаров вы-ражает связь между отдельными производителями при посредстве рынка. Деньги (см.) означают, чти эта связь становится все теснее, неразрывно соединяя всю хозяй-ственную жизнь отдельных произ-водителей в одно целое. Капитал (см.) означает дальнейшее разви-тие этой связи: товаром становит-ся рабочая сила (см. Наемный труд, Рабочая сила) человека. Наемный рабочий продает свою рабочую силу владельцу земли, фабрик, орудий труда. Одну часть рабочего дня рабочий употреб-ляет на то, чтобы покрыть расходы на содержание свое и своей семьи (заработная плата—см.), а другую часть дня рабочий трудится даром, создавая прибавочную стоимость (см. Прибавочный продукт, Приба-вочная стоимость) для капитали-ста, источник прибыли, источник богатства класса капиталистов (см. Воспроизводство, Накопление). Капитал, созданный трудом рабо-чего, давит рабочего, разоряя мел-ких хозяев и создавая армию без-работных (см. Безработица). В про-мышленности победа крупного про-изводства видна сразу, но в земле-делии мы видим то же явление: превосходство крупного капитали-стического земледелия увеличи-вается, растет применение машин, крестьянское хозяйство попадает в петлю денежного капитала, падает и разоряется под гнетом отсталой техники. В земледелии иные фор-мы падения мелкого производства, но самое падение его есть бесспор-ный факт. Побивая мелкое про-изводство, капитал ведет к увели-чению производительности труда и к созданию монопольного поло-жения союзов крупнейших капи-талистов. Самое производство ста-новится все более общественным -сотни тысяч и миллионы рабочих связываются в планомерный хозяй-ственный организм, — а продукт общего труда присваивается горстью капиталистов (см. Империа-лизм, Монополистический капита-лизм, Концентрация). Растут анар-хия (см.) производства, кризисы (см.), бешеная погоня за рынком, необеспеченность существования для массы населения. Увеличивая зависимость рабочих от капитала, капиталистический строй создает великую мощь объединенного гру-да. От первых зачатков товарного хозяйства (см. Простое товарное хозяйство), от простого обмена, Маркс проследил развитие капи-тализма до его высших форм, до крупного производства'' (Ленин.) Учение Маркса вызывает к себе величайшую вражду и ненависть всей буржуазной науки, поэтому история марксизма есть история непрерывной борьбы. ''Первые пол-века своего существования мар-ксизм боролся с теориями, кото-рые были в корне враждебны ему. В первой половине 40-х гг. Маркс и Энгельс свели счеты с радикаль-ными, младо-(см.) гегелианцами стоявшими на точке зрения фи-лософского идеализма. В конце 40-х гг. наступает борьба в об-ласти экономич. учений — против прудонизма. В 50-x гг. эта борьба завершается критикой партий и учений, проявивших себя в 1848 г. В 60-х гг. борьба переносится из теории в практику раб. движе-ния: происходит изгнание бакунистов из Интернационала. К 90-м гг. марксизм окончательно завершает свою победу как идеология рабо-чего движения. Начинается вторая эпоха в развитии марксизма, в которую ему приходилось бороться с враждебными течениями внутри самого себя. До-марксистский со-циализм был разбит. Но те эле-менты, которые ранее занимали явно анти-марксистскую позицию, теперь выступают па почве победившего марксизма как его реви-зионисты''. (Ленин). Скатившиеся постепенно к ревизионизму (см. Берштейнианство, Ревизионизм) с.-д. партии Зап. Европы извратили марксизм, отбросив непримиримо-революц. сторону марксизма (уче-ние о государстве и о диктатуре пролетариата). Наоборот ленинизм является развитием революцион-ного марксизма, представляет со-бою марксизм эпохи войн и про-летарских революций (см.).
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
____________________________

Было бы интересно сравнить это определение с более поздними. Кто располагает - прошу опубликовать. Вероятно, в ''Кратком курсе'' есть что-то.
Мне кажется, этот текст дает основание для обвинения последователей Маркса в возведении в абсолют некоторых его утверждений, вызванных к жизни всего лишь политической борьбой на коротеньком участке Истории длиной всего в несколько лет. Точно так же до сих пор в публицистике стараются любой революционный процесс подогнать под схему Великой французской революции. Расписывают всех на ''правые'' и ''левые'', ищут якобинцев и проч.