Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Свободная трибуна > Общение на разные темы

Общение на разные темы Разговор на отвлечённые темы (слабо модерируемый раздел)

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.05.2008, 22:46   #11
В. Иванова
Супер-модератор
 
Аватар для В. Иванова
 
Регистрация: 05.12.2006
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 48,522
Репутация: 2608
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BEvgeN57 Посмотреть сообщение
Но почему-то, похоже, многих здесь этот абсурд вполне устраивает?[/FONT]

С уважением, BEvgeN57
Многих здесь не устраивает тот абсурд, который Вы описали.
То Вы называете это индивидуальной трудовой деятельностью, где вместо теперешних начальников, быть начальником хотите видимо, Вы.
То Вы пишите, когда захочу буду работать, когда захочу, буду спать.
Наёмные работники Вам тоже нужны, но они будут спать, если ситуация позволит.То Вы говорите, что технолог должен круглосуточно присутствовать при плавке, то есть совсем не спать. Чушь полная, безграмотная и дилетантская.
Вы хотя бы в общих чертах представляете производство? Не 100 буханок хлеба семьёй выпечь, а что либо серьёзное- автомобиль, самолёт, военную технику создать и заказчику продать. Там же десятки тысяч деталей ...
Или Вы нас за психов считаете?
__________________
#Своих не бросаем#
В. Иванова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2008, 07:14   #12
BEvgeN57
Местный
 
Аватар для BEvgeN57
 
Регистрация: 28.06.2007
Адрес: Россия. Не далеко от Н.Н.
Сообщений: 8,424
Репутация: 114
По умолчанию

Здравствуйте!

Цитата:
Сообщение от В. Иванова Посмотреть сообщение
Многих здесь не устраивает тот абсурд, который Вы описали.
То Вы называете это индивидуальной трудовой деятельностью
То Вы пишите, когда захочу буду работать, когда захочу, буду спать.

Скажите, а почему Вы упорно не желаете видеть то моё предупреждение, в котором я пишу: «Повторяюсь.
Не путайте условия труда основанные на принципах индивидуально трудовой деятельности и ныне существующую индивидуально трудовую деятельность»?

А может быть Вам просто не знакомо понятие, что такое «принципы индивидуально трудовой деятельности»?
В таком случае, например, скажите, Вы когда-нибудь задумывались, кто или что индивидуалов заставляет работать так, что они порой спят по 20 минут в сутки, для того, чтобы успеть выполнить заказ потребителя?
Ответьте, а кто надомников во времена СССР заставлял работать по ночам, чтобы успеть выполнить план-заказ?

Может быть потому, что над ними стоит армия начальников-поганял, с налоговыми инспекторами, милицией и всем остальным бюрократическим аппаратом управления?
А может быть всё это перечисленное ему лишь только мешает, путается в ногах и к тому же паразитирует на его труде?

При всём том надомники и нынешние индивидуалы, разве не считают, что они ложатся спать тогда, когда посчитают нужным? Т.е. когда захотят психологически. Не путайте с физиологическим «хочу». Хотя физиология тоже учитывается, но без указки начальников, которым ещё надо доказать, почему Вы захотели именно сейчас поспать. А затем ещё нужно и упросить начальничка, чтобы получить разрешения.


Цитата:
Сообщение от В. Иванова Посмотреть сообщение
Наёмные работники Вам тоже нужны, но они будут спать, если ситуация позволит.
А вы хотите, чтобы я посчитал, что организаторы и ИТР в нынешнем производстве не нужны?
И Вы хотите, чтобы я имел ввиду распространение свободы «принципов индивидуально трудовой деятельности» только на одних рабочих, а все остальные были бы такими же угнетёнными как это сейчас?
Полным придурком меня хотите видеть?
Зачем Вам это?

Цитата:
Сообщение от В. Иванова Посмотреть сообщение
То Вы говорите, что технолог должен круглосуточно присутствовать при плавке, то есть совсем не спать.
Где я такое говорил?
А впрочем, если он такое посчитает нужным, то это в его праве.
Но вот если по его вине произойдёт какая-либо неприятность, то от наказания рабочими, как потребителями плодов его интеллектуального труда ему неминовать. К тому же, у технолога, насколько я понимаю сталеплавильное производство, постоянно имеется рабочий, успех работы которого непосредственно и, впервую очередь, зависит от технолога. Этот рабочий и является для технолога непосредственным потребителем. А значит, технолог должен будет посоветоваться с ним сможет ли он поспать, тогда, когда хочет.

Что же касается контроля технолога за соблюдением технологических процессов, то Вам и не снилось иметь тот, контроль, который будет поддерживаться не одним лишь технологом, с его властью над рабочими, а всеми рабочими.
Что сейчас происходит, когда например технолог обнаружит пьяного рабочего на подведомственном ему участке?
Технолог начинает кричать, ругаться, оскорблять, угрожать нерадивому рабочему и т.д. и т.п.
Естественно! А чего же ещё он может?!
В то время, как при «Диктатуре потребителя», стоит технологу шепнуть про нерадивость пьяного рабочего, рабочему – непосредственному потребителю, как вся последующая по производственному циклу за ним цепочка рабочих набросится на пьяницу и вышвырнет его из цеха.
Вот и подумайте, какой контроль более эффективный: - Толи контроль одного человека-технолога, со всей его нынешней властью и армией аппарата управления или коллектив рабочих, в котором временно удалось поработать пьянице.

Цитата:
Сообщение от В. Иванова Посмотреть сообщение
Чушь полная, безграмотная и дилетантская.
Вполне возможно! Смотря как Вы всё воспринимаете.

Цитата:
Сообщение от В. Иванова Посмотреть сообщение
Вы хотя бы в общих чертах представляете производство?
Не 100 буханок хлеба семьёй выпечь, а что либо серьёзное-автомобиль, самолёт, военную технику создать и заказчику продать. Там же десятки тысяч деталей ...
Именно поэтому и предлагаю, то, что предлагаю.

Цитата:
Сообщение от В. Иванова Посмотреть сообщение
Или Вы нас за психов считаете?
А это уж зависит от того, как вы относитесь, не только к своему, разуму, но и к разуму других людей.
Если считаете себя свехчеловеками-богами, а всех остальных безумными, бездушными винтиками, шпунтиками, не способных думать, принимать решения и брать на себя ответственность, то, пожалуй, психологический тренинг для улучшения восприятия окружающих, вам бы не помешал.

С уважением, BEvgeN57
BEvgeN57 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2008, 20:59   #13
В. Иванова
Супер-модератор
 
Аватар для В. Иванова
 
Регистрация: 05.12.2006
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 48,522
Репутация: 2608
По умолчанию

Цитата:
Если считаете себя свехчеловеками-богами, а всех остальных безумными, бездушными винтиками, шпунтиками, не способных думать, принимать решения и брать на себя ответственность, то, пожалуй, психологический тренинг для улучшения восприятия окружающих, вам бы не помешал.
Просто Вы не знаете производства.
А мне, человеку, более 30 лет проработавшему на производстве, удивительно это читать

Цитата:
Что же касается контроля технолога за соблюдением технологических процессов, то Вам и не снилось иметь тот, контроль, который будет поддерживаться не одним лишь технологом, с его властью над рабочими, а всеми рабочими.
Что сейчас происходит, когда например технолог обнаружит пьяного рабочего на подведомственном ему участке?
Технолог начинает кричать, ругаться, оскорблять, угрожать нерадивому рабочему и т.д. и т.п.В то время, как при «Диктатуре потребителя», стоит технологу шепнуть про нерадивость пьяного рабочего, рабочему – непосредственному потребителю, как вся последующая по производственному циклу за ним цепочка рабочих набросится на пьяницу и вышвырнет его из цеха.
__________________
#Своих не бросаем#
В. Иванова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2008, 21:39   #14
Альфа
Местный
 
Аватар для Альфа
 
Регистрация: 23.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,517
Репутация: 689
По умолчанию от перемены мест рабочих технолог не появится

Цитата:
Сообщение от BEvgeN57 Посмотреть сообщение
1.«принципы индивидуально трудовой деятельности»?
2. кто или что индивидуалов заставляет работать так, что они порой спят по 20 минут в сутки, для того, чтобы успеть выполнить заказ потребителя? ......При всём том надомники и нынешние индивидуалы, разве не считают, что они ложатся спать тогда, когда посчитают нужным? Т.е. когда захотят психологически. Не путайте с физиологическим «хочу». Хотя физиология тоже учитывается, но без указки начальников, которым ещё надо доказать, почему Вы захотели именно сейчас поспать. А затем ещё нужно и упросить начальничка, чтобы получить разрешения.

3.Но вот если по его вине произойдёт какая-либо неприятность, то от наказания рабочими, как потребителями плодов его интеллектуального труда ему неминовать.
4.Что же касается контроля технолога за соблюдением технологических процессов, то Вам и не снилось иметь тот, контроль, который будет поддерживаться не одним лишь технологом, с его властью над рабочими, а всеми рабочими.

5.В то время, как при «Диктатуре потребителя», стоит технологу шепнуть про нерадивость пьяного рабочего, рабочему – непосредственному потребителю, как вся последующая по производственному циклу за ним цепочка рабочих набросится на пьяницу и вышвырнет его из цеха.
6.Вот и подумайте, какой контроль более эффективный: - Толи контроль одного человека-технолога, со всей его нынешней властью и армией аппарата управления или коллектив рабочих, в котором временно удалось поработать пьянице.

7.А это уж зависит от того, как вы относитесь, не только к своему, разуму, но и к разуму других людей.
Если считаете себя свехчеловеками-богами, а всех остальных безумными, бездушными винтиками, шпунтиками, не способных думать, принимать решения и брать на себя ответственность, то, пожалуй, психологический тренинг для улучшения восприятия окружающих, вам бы не помешал.

С уважением, BEvgeN57
!. Если можно, кратенько так объясните принципы ИТД для не-юристов и не-экономистов. Пожалуйста.
2. Спать по 20 мин в сутки не рекомендуется. От этого страдает производственный процесс и как следствие качество продукта труда.
Любой работник обязан быть здоровым, трезвым, выспавшимся.
В противном случае страдает то, что (см выше).
Если начальник не учитывает физиологический процесс трудовой реабитлитации, то при капитализме этот горе-начальник прогорит.
3. Это как? Все рабочие помимо сворей работы будут выполнять работу технолога? Забесплатно?
4. Слушайте, прям не гастарбайтеры, а супермены какие-то Ваши рабочие получаются. Есть-спать им не надо, своей работы мало, бдят сутками за технологом, если что - порвут любого технолога за капиталиста как Тузик грелку.
Хочу таких рабочих к себе на фирму! Может, им еще и платить не надо? Пишите в личку, где купить Ваше ноу-хау. Покупаю.
5. И потребитель тоже порвет алкаша как Тузик грелку.
Где нашли такого портебителя? Это ж герой бизнеса, дважды герой.
6. Пьяниц почему-то никто не любит. Как и наркоманов. Как и психов.
Скажите, уважаенмый, почему рабочий должен делать работу технолога, а технолог- работу кадровика, и т.п. У них что, нет других забот ?
Мне с таким идеальным коллективом ни разу не пришлось встретиться.
Все норовят набить сеьбе карман, а работать поменьше. Хапнуть побольше и при этом "слинять" побыстрее.
Волчий закон капитализма однако!
7. Это вообще к чему?
Альфа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2008, 13:03   #15
BEvgeN57
Местный
 
Аватар для BEvgeN57
 
Регистрация: 28.06.2007
Адрес: Россия. Не далеко от Н.Н.
Сообщений: 8,424
Репутация: 114
По умолчанию

Здравствуйте!

Сначала, для того чтоб наш разговор шёл по теме страницы отмечу следующее:
Одной из причин, почему присутствующим здесь трудно воспринять проект "Диктатуры
потребителей", так это потому, что всех вас не заботит главное, что я пытаюсь разрешить
этим проектом. А именно, вам всем глубочайше наплевать на взаимоотношения людей друг с
другом. В частности, вам наплевать на взаимоотношения интеллигенции и людей физического
труда, на взаимоотношения внутри интеллигенции, на отношения производителей и потребителей
Вас не заботит как себя чувствует человек на работе, как себя чувствует после работы, вас не заботит почему люди пьянствуют, употребляют наркотики и превращаются в полуживотные безумные существа и т.д. и т.п..
Главное для вас - это желудочно-кишечные телесные потребности.
Т.е. главной заботой для вас является создание материального богатства, и, в лучшем случае,
справедливость его распределения.
А дефицитнейшая духовная ценность - добрые взаимоотношения кому-либо из вас и нужна, так это разве что в призрачном виртуальном будущем, когда-нибудь потом, в последнюю очередь.
В то время как, стратегической целью "Партии разума", если КПРФ желает таковой являться,
должно быть, как раз, установление добрейших взаимоотношений между людьми, которые и есть коммунистические взаимоотношения.


Цитата:
Сообщение от Иванова[/FONT][FONT=Verdana]
Просто Вы не знаете производства.
А мне, человеку, более 30 лет проработавшему на производстве, удивительно это читать
При столь долгом накоплении специфичных стереотипов мышления и своеобразного видения Мира, естественно вашему разуму трудно воспринять то, что такое отношение рабочих к своим обязанностям возможно, если изменить соответствующим образом производственные взаимоотношения.

Уверен, что Вы были ярым противником нововведений в производственные взаимоотношения во времена Андропова и Горбачёва.
Угадал?

Дело в том, что мой проект отчасти исходит из опыта тех нововведений, которые тогда прекрасно себя зарекомендовали на производстве. Производительность труда возрастала в несколько раз, ответственность и заинтересованность людей поднялась, люди меньше стали пьянствовать и т.д. и т.п. Ибо люди почувствовали себя не винтиками и шпунтиками, а более свободными, творчески раскрепощёнными, заинтересованными людьми. Именно поэтому они требовали от тогдашних властей быстрейшего внедрения этих новшеств в жизнь повсеместно, и пошли за Ельценым, посчитав, что он быстро внедрит эти новшества в жизнь, но тот их обманул и снова превратил в рабов.

Кстати, насколько мне известно, капиталисты Запада изучали наши нововведения и внедряли в своё производство, которое и поныне использует эти новшества.

Цитата:
Сообщение от Альфа
…объясните принципы ИТД для не-юристов и не-экономистов
Лучше было бы представить Вам, что Вы объединили в свою фирму людей занятых индивидуально-трудовой деятельностью.

Но так и быть. Немного я изложу своё видение этих принципов:
- Материальная заинтересованность от конечного результата коллектива предприятия.
- Ответственность пред коллективом через своего непосредственного потребителя (сослуживца или рабочего)
- Ответственность пред своим непосредственным потребителем (сослуживцем или рабочим)
- Хозяин на своём рабочем месте (но не без помощи специалистов организаторов и И.Т.Р., если такие, по его мнению, ему понадобятся):
На основе введения внутрипроизводственных эквивалентов денег, сам рассчитывает свои расходы, доходы, и т.п. Сам договаривается со своим непосредственным потребителем как, когда, сколько должен работать и отдыхать, сколько должен произвести продукции и по какой цене передаст её своему потребителю.
Сам решает, когда следует произвести обслуживание, ремонт и замену оборудования.
Сам решает какие усовершенствования в оборудовании и в технологии ему требуется разработать специалистами.
Вообщем многое, что касается непосредственно его рабочего места и обязанности решает сам, и конечно же с помощью или с подсказки специалистов.

Цитата:
Сообщение от Альфа
Спать по 20 мин в сутки не рекомендуется. От этого страдает производственный процесс и как следствие качество продукта труда…
Пример мною был приведён для того, чтобы показать насколько высока ответственность и заинтересованность людей работающих в условиях индивидуально трудовой деятельности, принципы коих я и предлагаю внедрить в производство и организации.
И показать, что над людьми, в этом случае, ненужны никакие пастухи-начальники. А вот помощники-специалисты нужны, чтобы человек не перегружал себя понапрасну.

Цитата:
Сообщение от Альфа
3. Это как? Все рабочие помимо своей работы будут выполнять работу технолога? Забесплатно?
Вы имеете ввиду под работой технолога - быть поганялой, надсмотрщиком, чтобы рабочие не посмели ни на шаг отступить от выполнения технологии?
А Вы как думаете, если рабочие работают сами на себя, а не на дядю, им нужен такой надсмотрщик?
Разве они не смогут сами поставить на место нерадивого?
Или что они, по-вашему, дети несмышленые?

Цитата:
Сообщение от Альфа
4 …супермены какие-то Ваши рабочие получаются. Есть-спать им не надо, своей работы мало, бдят сутками за технологом, если что - порвут любого технолога за капиталиста как Тузик грелку.
Хочу таких рабочих к себе на фирму! Может, им еще и платить не надо?
Зря Вы юродствуете! Если Вы, как я понимаю, нынешний хозяин фирмы, наберётесь разума, попытаетесь выполнить роль «Партии разума» и организуете должным образом взаимоотношения на Вашей фирме на принципах «Диктатуры потребителя», то вы получите не только высокую производительность труда, но любовь и уважение своих подопечных.
А вот насчёт «платить не надо», так живите как живёте сейчас, и мечтайте дальше, об этой несбыточной мечте, и одновременно продолжайте всех ненавидеть и бояться, из-за разности ваших доходов по отношению к простым рабочим.

Цитата:
Сообщение от Альфа
5. И потребитель тоже порвет алкаша как Тузик грелку.
Где нашли такого потребителя?
А Вы уберите между производителем и потребителем уйму посредников, и передайте их полномочия непосредственным потребителям, в соответствии с проектом «Диктатуры потребителей» вот тогда и увидите откуда они берутся.

Цитата:
Сообщение от Альфа
6. …почему рабочий должен делать работу технолога, а технолог-работу кадровика, и т.п. У них что, нет других забот ?
С чего Вы взяли что каждый должен выполнять чужую работу.
Или Вы имеете ввиду пасти подчинённых начальниками-посредниками?
Как раз всё наоборот. Это сейчас начальники-посредники занимаются не своим делом. Вместо того, чтобы, тому же технологу, заниматься творческой разработкой по усовершенствованию технологического процесса, он львиную долю времени тратит на то, чтобы контролировать рабочих.
Зачем это будет нужно делать, если сами рабочие будут заинтересованы выполнять всё как нужно и даже лучше, если внедрить проект «Диктатуры потребителей»?

Цитата:
Сообщение от Альфа
6. Мне с таким идеальным коллективом ни разу не пришлось встретиться.
Все норовят набить себе карман, а работать поменьше. Хапнуть побольше и при этом "слинять" побыстрее.
Волчий закон капитализма однако!
Естественно! Когда работаешь не на себя, а на дядю, то и Вы будете поступать также как и Ваши рабочие.
Или что? Вы хотите сказать, что с превеликим энтузиазмом стали бы работать, если бы Вам, например, приходилось бы отдавать государству львиную долю своей нынешней прибыли, да не за чужой счёт, а из своего кармана?
Или, хотя бы, Вы что, хотите сказать, что никогда не желали уйти от налогов? Прямо-таки паинька-предпрениматель?
Хотел бы тоже на такого ныне посмотреть.

Цитата:
Сообщение от Альфа
7. Это вообще к чему?
Многие люди презрительно относятся ни только к чужому разуму, но и к своему, заботясь только о телесных потребностях, забывая о потребностях духовных (потребностях разума). От того возникают все конфликты и внутренняя дисгармония. Поэтому я предлагаю всем проходить психологический тренинг по улучшению восприятия окружающих.


Заключение:
Проект "Диктатуры потребителей" – это всего лишь проект способа воспитания свойств и качеств добрейшего и ответственейшего человека.
Если у Вас есть свой - другой способ создания такого человека, прошу выставить на обозрение. Обсудим.
А вообще то, я знаю, что у людей много прекраснейших идей, которые обязательно надо будет проверить на практике и внедрить для улучшения нашей жизни.

С уважением, BEvgeN57

Последний раз редактировалось BEvgeN57; 05.05.2008 в 13:20.
BEvgeN57 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2008, 23:46   #16
Альфа
Местный
 
Аватар для Альфа
 
Регистрация: 23.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,517
Репутация: 689
Радость Здравствуйте! И Вам не хворать

Цитата:
Сообщение от BEvgeN57 Посмотреть сообщение

1.Лучше было бы представить Вам, что Вы объединили в свою фирму людей занятых индивидуально-трудовой деятельностью.

Но так и быть. Немного я изложу своё видение этих принципов:
2.- Ответственность пред коллективом через своего непосредственного потребителя (сослуживца или рабочего)
3.- Ответственность пред своим непосредственным потребителем (сослуживцем или рабочим)
4. На основе введения внутрипроизводственных эквивалентов денег, сам рассчитывает свои расходы, доходы, и т.п.
- 4.1.Сам договаривается со своим непосредственным потребителем как,
4.2. когда, сколько должен работать и отдыхать,
4.3.сколько должен произвести продукции и
4.4.по какой цене передаст её своему потребителю.
4.5.Сам решает, когда следует произвести обслуживание, ремонт и замену оборудования.
4.6.Сам решает какие усовершенствования в оборудовании и в технологии ему требуется разработать специалистами.
Вообщем многое, что касается непосредственно его рабочего места и обязанности решает сам, и конечно же с помощью или с подсказки специалистов.
5. Вы имеете ввиду под работой технолога - быть поганялой, надсмотрщиком, чтобы рабочие не посмели ни на шаг отступить от выполнения технологии?
6. А Вы как думаете, если рабочие работают сами на себя, а не на дядю, им нужен такой надсмотрщик?
Разве они не смогут сами поставить на место нерадивого?
Или что они, по-вашему, дети несмышленые?
7. Если Вы, как я понимаю, нынешний хозяин фирмы, наберётесь разума, попытаетесь выполнить роль «Партии разума» и организуете должным образом взаимоотношения на Вашей фирме на принципах «Диктатуры потребителя», то вы получите не только высокую производительность труда, но любовь и уважение своих подопечных.
8. А вот насчёт «платить не надо», так живите как живёте сейчас, и мечтайте дальше, об этой несбыточной мечте, и одновременно продолжайте всех ненавидеть и бояться, из-за разности ваших доходов по отношению к простым рабочим.

9.А Вы уберите между производителем и потребителем уйму посредников, и передайте их полномочия непосредственным потребителям, в соответствии с проектом «Диктатуры потребителей» вот тогда и увидите откуда они берутся.



10.Или что? Вы хотите сказать, что с превеликим энтузиазмом стали бы работать, если бы Вам, например, приходилось бы отдавать государству львиную долю своей нынешней прибыли, да не за чужой счёт, а из своего кармана?
11.Или, хотя бы, Вы что, хотите сказать, что никогда не желали уйти от налогов? Прямо-таки паинька-предпрениматель?
12.Хотел бы тоже на такого ныне посмотреть.


13.Многие люди презрительно относятся ни только к чужому разуму, но и к своему, заботясь только о телесных потребностях, забывая о потребностях духовных (потребностях разума).
14.От того возникают все конфликты и внутренняя дисгармония. Поэтому я предлагаю всем проходить психологический тренинг по улучшению восприятия окружающих.


Заключение:
А.Проект "Диктатуры потребителей" – это всего лишь проект способа воспитания свойств и качеств добрейшего и ответственейшего человека.
Б. Если у Вас есть свой - другой способ создания такого человека, прошу выставить на обозрение. Обсудим.
В. А вообще то, я знаю, что у людей много прекраснейших идей, которые обязательно надо будет проверить на практике и внедрить для улучшения нашей жизни.

С уважением, BEvgeN57
1. Есть такое. Клуб по интересам добывания денег для себя любимых
2.Нижайше прошу пояснить, как это сослуживцы суть потребители.
К примеру, фирма выпускает унитазы. Каждый сослуживец в состоянии употребить только один штуки у себя дома. Больше ему не надо.
3. Я употребила один розовый нужник, установив оный у себя в сортире. На халяву сгодится, а вообще-то купила бы немецкий "дитмар". Чем я отвечаю перед сослуживцем, ежели в квартире родителей установлю тот унитаз, кой считаю более надежным и за кой я заплачу деньги?
4. Что есть "внутрипроизводственные эквиваленты денег"?
Просьба пояснить о сей загадочной валюте.
Как это работник, даже если он акционер, будет выполнять работу не штамповщика унитазов, а
4.1. сбытовика
4.2. инженера по технике безопасности
4.3. технолога
4.4. маркетолога
4.5. тех.директора
4.6. логистика и т д, и т п

Он же не супермен, а штамповщик, и не грузчик, и не уборщица, и не кладовщик...

Как он один заменит собою всех этих специалистов, а главное -
зачем оно ему надо?

5. Технолог не погоняла.
Это специалист.
И ему по барабану, работает ли Вася Пупкин или пьет на рабочем месте.
Он следит за технол.процессом, усовершенствует его, чтобы:
- предпритятие выпускало уникальный товар, что способствует:
- расширению сбыта, а следовательно:
- увеличению прибыли, и соответственно:
- росту заработков всех, и технолога в том числе, а именно:
- увеличению благосостояния технолога, для чего, собственно, технолог и делает свою работу.
А погонять должен босс, это его работа. Технолог, как и любой неравнодушный, может только доложить боссу и потребовать от оного исполнения его, боссовских, обязанностей.
6. Нееее, не могут. Нерадивый пошлет их как можно далее.
И правильно сделает.
Кто они ему такие?
Они ему платят? - нет!
Ему платит босс, и слушать он будет только босса.
А если он пайщик - с ним и разговаривать нечего. Уволить его.
Пусть себе питается только дивидендами. А на его место взять работящего.
7. Зачем мне "партия разума", ежели и я, и мои подчиненные желают денег заработать, чтоб прокормить семьи, детей малых, родственников старых и больных, а???????
Зачем нам почитать и уважать друг друга, если кушать будет нечего?
Мы же не садо-мазо, а фирма - коллектив людей, объединенных одной целью - выжить!
8. Мы с рабочими - технологом - бухгалтером - кладовщиком - экономистом - экспедиторами - уборщицей - скованы одной цепью:
работой!
Никто никому не завидует.
Всем пришлось по жизни хлебнуть за последние 15 лет.
У каждого свои обязанности во имя единой цели: заработать побольше, чтобы жить получше. Уважаешь ты соседа по офису или нет, работай. И зарабатывай. На фирму, а значит- на себя и свою семью.
И никто никого погонять не будет. Времени и сил на то нет.
9. Ёлы, да Вы ж малый и средний бизнес считаете прям правительством!
Вы вообще из России?
Это как?????????????
Как убрать посредников, пристрелить, чтоли?
Если правящие классы на этом кормятся? Что они, самоубийцы ли, чтоб не использовать служебное положение для "дойки" денег из фирм?
10. Да,
с великим энтузиазмом.
Это называется социальный пакет с гос. гарантиями.
Я б хотела каждому своему работнику квартиру-машину-личного врача - ежегодный отдых у моря и бесплатный проезд в транспорте.
11. Выражайтесь толерантнее.
Грамотно платить налоги:
прибыль минус затраты на инновацию минус затраты на социалку минус страховка минус много еще чего (спасибо бухгалтеру!)
получается нулевой баланс. Стараемся! На благо людей, а не чиновников.
12. Всегда. А Вы в России будете?
13. У Вас когда-нибудь болел ребёнок?
Ну какие могут быть духовные потребности, ежели не обеспечено простое выживание.
Дык Вы из России будете?
14. Псих тренинг - мысль интересная. Не дианетика ли?


Резюме:
А: Проект способа воспитания в условиях какого общества?
Капитализьма, социализма, братства йогов или чего?
Просьба прояснить.......
Б.А как же! Следует обсудить. Есть такой. Спрашивайте-ответим.
в. Чьей жизни?

PS
Просьба сократить посты. отвечать трудно
Yours faithfully,
Альфа-сан.
Эксвайр.
Альфа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2008, 23:48   #17
Альфа
Местный
 
Аватар для Альфа
 
Регистрация: 23.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,517
Репутация: 689
Радость Здравствуйте! И Вам не хворать

Цитата:
Сообщение от BEvgeN57 Посмотреть сообщение

1.Лучше было бы представить Вам, что Вы объединили в свою фирму людей занятых индивидуально-трудовой деятельностью.

Но так и быть. Немного я изложу своё видение этих принципов:
2.- Ответственность пред коллективом через своего непосредственного потребителя (сослуживца или рабочего)
3.- Ответственность пред своим непосредственным потребителем (сослуживцем или рабочим)
4. На основе введения внутрипроизводственных эквивалентов денег, сам рассчитывает свои расходы, доходы, и т.п.
- 4.1.Сам договаривается со своим непосредственным потребителем как,
4.2. когда, сколько должен работать и отдыхать,
4.3.сколько должен произвести продукции и
4.4.по какой цене передаст её своему потребителю.
4.5.Сам решает, когда следует произвести обслуживание, ремонт и замену оборудования.
4.6.Сам решает какие усовершенствования в оборудовании и в технологии ему требуется разработать специалистами.
Вообщем многое, что касается непосредственно его рабочего места и обязанности решает сам, и конечно же с помощью или с подсказки специалистов.
5. Вы имеете ввиду под работой технолога - быть поганялой, надсмотрщиком, чтобы рабочие не посмели ни на шаг отступить от выполнения технологии?
6. А Вы как думаете, если рабочие работают сами на себя, а не на дядю, им нужен такой надсмотрщик?
Разве они не смогут сами поставить на место нерадивого?
Или что они, по-вашему, дети несмышленые?
7. Если Вы, как я понимаю, нынешний хозяин фирмы, наберётесь разума, попытаетесь выполнить роль «Партии разума» и организуете должным образом взаимоотношения на Вашей фирме на принципах «Диктатуры потребителя», то вы получите не только высокую производительность труда, но любовь и уважение своих подопечных.
8. А вот насчёт «платить не надо», так живите как живёте сейчас, и мечтайте дальше, об этой несбыточной мечте, и одновременно продолжайте всех ненавидеть и бояться, из-за разности ваших доходов по отношению к простым рабочим.

9.А Вы уберите между производителем и потребителем уйму посредников, и передайте их полномочия непосредственным потребителям, в соответствии с проектом «Диктатуры потребителей» вот тогда и увидите откуда они берутся.



10.Или что? Вы хотите сказать, что с превеликим энтузиазмом стали бы работать, если бы Вам, например, приходилось бы отдавать государству львиную долю своей нынешней прибыли, да не за чужой счёт, а из своего кармана?
11.Или, хотя бы, Вы что, хотите сказать, что никогда не желали уйти от налогов? Прямо-таки паинька-предпрениматель?
12.Хотел бы тоже на такого ныне посмотреть.


13.Многие люди презрительно относятся ни только к чужому разуму, но и к своему, заботясь только о телесных потребностях, забывая о потребностях духовных (потребностях разума).
14.От того возникают все конфликты и внутренняя дисгармония. Поэтому я предлагаю всем проходить психологический тренинг по улучшению восприятия окружающих.


Заключение:
А.Проект "Диктатуры потребителей" – это всего лишь проект способа воспитания свойств и качеств добрейшего и ответственейшего человека.
Б. Если у Вас есть свой - другой способ создания такого человека, прошу выставить на обозрение. Обсудим.
В. А вообще то, я знаю, что у людей много прекраснейших идей, которые обязательно надо будет проверить на практике и внедрить для улучшения нашей жизни.

С уважением, BEvgeN57
1. Есть такое. Клуб по интересам добывания денег для себя любимых
2.Нижайше прошу пояснить, как это сослуживцы суть потребители.
К примеру, фирма выпускает унитазы. Каждый сослуживец в состоянии употребить только один штуки у себя дома. Больше ему не надо.
3. Я употребила один розовый нужник, установив оный у себя в сортире. На халяву сгодится, а вообще-то купила бы немецкий "дитмар". Чем я отвечаю перед сослуживцем, ежели в квартире родителей установлю тот унитаз, кой считаю более надежным и за кой я заплачу деньги?
4. Что есть "внутрипроизводственные эквиваленты денег"?
Просьба пояснить о сей загадочной валюте.
Как это работник, даже если он акционер, будет выполнять работу не штамповщика унитазов, а
4.1. сбытовика
4.2. инженера по технике безопасности
4.3. технолога
4.4. маркетолога
4.5. тех.директора
4.6. логистика и т д, и т п

Он же не супермен, а штамповщик, и не грузчик, и не уборщица, и не кладовщик...

Как он один заменит собою всех этих специалистов, а главное -
зачем оно ему надо?

5. Технолог не погоняла.
Это специалист.
И ему по барабану, работает ли Вася Пупкин или пьет на рабочем месте.
Он следит за технол.процессом, усовершенствует его, чтобы:
- предпритятие выпускало уникальный товар, что способствует:
- расширению сбыта, а следовательно:
- увеличению прибыли, и соответственно:
- росту заработков всех, и технолога в том числе, а именно:
- увеличению благосостояния технолога, для чего, собственно, технолог и делает свою работу.
А погонять должен босс, это его работа. Технолог, как и любой неравнодушный, может только доложить боссу и потребовать от оного исполнения его, боссовских, обязанностей.
6. Нееее, не могут. Нерадивый пошлет их как можно далее.
И правильно сделает.
Кто они ему такие?
Они ему платят? - нет!
Ему платит босс, и слушать он будет только босса.
А если он пайщик - с ним и разговаривать нечего. Уволить его.
Пусть себе питается только дивидендами. А на его место взять работящего.
7. Зачем мне "партия разума", ежели и я, и мои подчиненные желают денег заработать, чтоб прокормить семьи, детей малых, родственников старых и больных, а???????
Зачем нам почитать и уважать друг друга, если кушать будет нечего?
Мы же не садо-мазо, а фирма - коллектив людей, объединенных одной целью - выжить!
8. Мы с рабочими - технологом - бухгалтером - кладовщиком - экономистом - экспедиторами - уборщицей - скованы одной цепью:
работой!
Никто никому не завидует.
Всем пришлось по жизни хлебнуть за последние 15 лет.
У каждого свои обязанности во имя единой цели: заработать побольше, чтобы жить получше. Уважаешь ты соседа по офису или нет, работай. И зарабатывай. На фирму, а значит- на себя и свою семью.
И никто никого погонять не будет. Времени и сил на то нет.
9. Ёлы, да Вы ж малый и средний бизнес считаете прям правительством!
Вы вообще из России?

Это как?????????????
Как убрать посредников, пристрелить, чтоли?
Если правящие классы на этом кормятся? Что они, самоубийцы ли, чтоб не использовать служебное положение для "дойки" денег из фирм?
10. Да,
с великим энтузиазмом.
Это называется социальный пакет с гос. гарантиями.
Я б хотела каждому своему работнику квартиру-машину-личного врача - ежегодный отдых у моря и бесплатный проезд в транспорте.
11. Выражайтесь толерантнее.
Грамотно платить налоги:
прибыль минус затраты на инновацию минус затраты на социалку минус страховка минус много еще чего (спасибо бухгалтеру!)
получается нулевой баланс. Стараемся! На благо людей, а не чиновников.
12. Всегда. А Вы в России будете?
13. У Вас когда-нибудь болел ребёнок?
Ну какие могут быть духовные потребности, ежели не обеспечено простое выживание.
Дык Вы из России будете?
14. Псих тренинг - мысль интересная. Не дианетика ли?


Резюме:
А: Проект способа воспитания в условиях какого общества?
Капитализьма, социализма, братства йогов или чего?
Просьба прояснить.......
Б.А как же! Следует обсудить. Есть такой. Спрашивайте-ответим.
в. Чьей жизни?

PS
Просьба сократить посты. отвечать трудно
Yours faithfully,
Альфа-сан.
Эксвайр.
Альфа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2008, 23:49   #18
Альфа
Местный
 
Аватар для Альфа
 
Регистрация: 23.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,517
Репутация: 689
Радость Здравствуйте! И Вам не хворать

Оченно прошу прощения, переведите на русский Ваш ник, плз

Последний раз редактировалось Альфа; 06.05.2008 в 00:01.
Альфа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2008, 13:34   #19
BEvgeN57
Местный
 
Аватар для BEvgeN57
 
Регистрация: 28.06.2007
Адрес: Россия. Не далеко от Н.Н.
Сообщений: 8,424
Репутация: 114
По умолчанию

Здравствуйте!

Прошу прощения! Кратко не получается.
Если есть терпение, читайте:

Цитата:
Сообщение от Альфа
1. Есть такое. Клуб по интересам добывания денег для себя любимых.

Похоже, Вы плохо представили себе условия индивидуалов, объединённых под Вашим руководством.
Иначе как своими рабами представить их не можете? Вот и вынуждаете меня повторяться.

Цитата:
Сообщение от Альфа
3.- Ответственность пред своим непосредственным потребителем (сослуживцем или рабочим)
...как это сослуживцы суть потребители…

Проблему с унитазами оставьте себе на Вашу совесть.
В моём же проекте «непосредственным потребителем» в технологической цепи производства является каждый работник по отношению к тому «работнику-производителю», который выполняет предыдущую операцию с изделием при изготовлении товара или услуги.
Сослуживец-«непосредственный потребитель» является «царь и бог» по отношению к сослуживцу-«непосредственному производителю», и так по всей технологической цепи производства.
Кстати, я уже раннее об этом писал. Видимо, очень уж «внимательно» вникаете в то, что я пишу.

Цитата:
Сообщение от Альфа
2.
- Ответственность пред коллективом через своего непосредственного потребителя (сослуживца или рабочего)

В случае провинности одного из сослуживцев весь коллектив страдает, от власти недовольного непосредственного потребителя продукции предприятия.
В случае если власти одного Сослуживца-непосредственного потребителя для наказания нерадивого сослуживца-непосредственного его производителя будет мало, то весь коллектив сослуживцев вправе применить власть к нерадивому.

Цитата:
Сообщение от Альфа
4. Что есть "внутрипроизводственные эквиваленты денег"?

Во времена Горбачёва на некоторых предприятиях вводились внутризаводские деньги (т.е. эквивалент денег) для внутризаводского обращения между участниками производства.
А что из себя они будут представлять, это уж оставим на волю Вашей фантазии.

Цитата:
Сообщение от Альфа
Как это работник, даже если он акционер, будет выполнять работу не штамповщика унитазов, а
4.1.
4.2.
4.3.
4.4.
4.5.
4.6.

Повторяю:
Наоборот! Каждый должен будет выполнять только свою работу, чисто по своей специальности, полностью освобождённым от
не свойственной его специальности роли пастуха – поганялы, которая не будет ему введена в должностную обязанность, как это происходит сейчас (предположим, так уж и быть, лишь в некоторых предприятиях).
Ибо проект «Диктатуры потребителя» предусматривает самопроизвольную, автоматическую ответственность каждого работника друг перед другом и коллективом в целом.

Цитата:
Сообщение от Альфа
4. Как он один заменит собою всех этих специалистов, а главное - зачем оно ему надо?

Для того, чтобы быть хозяином на своём рабочем месте (а не всего предприятия) особого ума и знаний не надо. А если этого ума и знаний будет недоставать, то на это есть наёмные специалисты. Платными услугами которых он вполне может воспользоваться в любое время по его желанию или по рекомендации (рекламе) самих этих специалистов.

Надо же ему это для того, чтобы быть творчески раскрепощённым Творцом своего дела, а не чувствовать себя угнетённым наёмным рабом, которым все кому не лень понукаю и к тому же обманывают, когда приходит время получать зарплату.
Надо ему это для того, чтобы он не чувствовал себя шпунтиком – винтиком, а чувствовал себя ЧЕЛОВЕКОМ – творцом, хозяином своей судьбы и жизни. Чтобы уважал себя и заставил уважать его других. Чтобы перестал винить в своих бедах и грехах других людей. Чтобы перестал считать вышестоящих ныне захребетниками и своими врагами. Чтобы дружба между всеми слоями населения появилась, без тени надменности и чванства одних по отношению к другим.
Чтобы люди перестали ненавидеть друг друга, а стали братьями, сестрами и друзьями.

Цитата:
Сообщение от Альфа
5. Технолог не погоняла. Это специалист.
Он следит за технол.процессом, усовершенствует его, чтобы:

Дай то Бог, чтобы так было везде и всюду.
Я же имею несколько иной опыт.

Цитата:
Сообщение от Альфа
5. А погонять должен босс, это его работа. Технолог, как и любой неравнодушный, может только доложить боссу и потребовать от оного исполнения его, боссовских, обязанностей.

Как я уже говорил, в проекте «Диктатуры потребителя» «Боссом» является «непосредственный потребитель».
Но в отличии от нынешних Боссов, ему не нужно будет бесконечно и постоянно применять свою власть, чтобы загнать всех в рамки своих правил.
Люди разумные существа. Высвободив разум людей из под опеки и угнетения, они быстро сообразят, что жить честно, без ненависти, взаимного недоверия и лжи, а просто творчески раскрепощено работать на благо своих потребителей – это увлекательнейшее занятие и интереснейшая жизнь.

Цитата:
Сообщение от Альфа
6. Нерадивый пошлет их как можно далее.
Кто они ему такие?
Они ему платят? - нет!
Ему платит босс, и слушать он будет только босса.

Вот тут как раз и есть ключ от нашего непонимания друг друга.
Ибо я же сказал, что в проекте «Диктатуры потребителя» «Боссом» является «непосредственный потребитель», т.е. платить как раз он и будет. (Вспомните. Я ж говорил о внутризаводских деньгах, не спроста).

Цитата:
Сообщение от Альфа
7. Зачем мне "партия разума", ежели и я, и мои подчиненные желают денег заработать, чтоб прокормить семьи, детей малых, родственников старых и больных…
Мы … фирма - коллектив людей, объединенных одной целью - выжить!

Вы что?! Всю жизнь так и хотите выживать, а не жить? И не устали Вы ещё от такой жизни? Подчинённые Ваши наверняка уже устали, неговоря уж о безработных и нищих, благодаря вашей заботе, «как их прокормить».

Цитата:
Сообщение от Альфа
7. Зачем нам почитать и уважать друг друга, если кушать будет нечего?

Естественно! Так и будет! Если не поймём, в конце концов, что добрые взаимоотношения – есть панацея от всех бед.

Цитата:
Сообщение от Альфа
8. Мы с рабочими - технологом - бухгалтером - кладовщиком - экономистом - экспедиторами - уборщицей - скованы одной цепью:
работой!
Всем пришлось по жизни хлебнуть за последние 15 лет.

Вот видите! И Вам не сладко приходится в этой жизни. А какого безработным?! Или хотя бы подобным как и Вы, но в провинции?
С хлеба на воду перебиваются. Все издерганные, измученные этой жизнью. Так стоит ли отстаивать принципы такой жизни, когда есть прекрасный вариант наслаждаться ею, изменив эти принципы?

Цитата:
Сообщение от Альфа
9. Как убрать посредников, пристрелить, чтоли?
Если правящие классы на этом кормятся? Что они, самоубийцы ли, чтоб не использовать служебное положение для "дойки" денег из фирм?

Стрелять никого не желательно. Но если оставить те права правящего класса, о которых Вы пишется, то кровь будет литься всегда рекой. Что и происходит и происходило за всю историю человечества.
Вот потому я и пришёл к тому выводу, что «Добрые взаимоотношения – это панацея от всех бед»

Цитата:
Сообщение от Альфа
10. Да, с великим энтузиазмом.

Похвально! Только что-то не верится в искренность Вашу, после того, как Вы отозвались о нынешнем правящем классе.

Цитата:
Сообщение от Альфа
11. Грамотно платить налоги:
прибыль минус затраты на инновацию минус затраты на социалку минус страховка минус много еще чего (спасибо бухгалтеру!)
получается нулевой баланс.

Вот видите! И здесь Вас достали посредники-бюрократы. Так накой лях, защищать их принципы управления обществом?

Цитата:
Сообщение от Альфа
12. Всегда. А Вы в России будете?

Насчёт себя сказать ни чего пока не могу.

Цитата:
Сообщение от Альфа
13. Ну какие могут быть духовные потребности, ежели не обеспечено простое выживание.

Если ставить целью только «простое выживание», то так и будите постоянно выживать, а возможно даже так и не достигнув этой цели. Поставьте планку цели выше. И тогда увидите, что «простое выживание» разрешится естественным образом, т.е почти само собой.

Цитата:
Сообщение от Альфа
14. Псих тренинг - мысль интересная. Не дианетика ли?

Если честно, то меня мало удовлетворяют ныне существующие известные мне тренинги. В том числе и дианетический одитинг.
Но они всё же немного способствуют улучшению восприятия окружающих.

Резюме:
Цитата:
Сообщение от Альфа
А: Проект способа воспитания в условиях какого общества?
Капитализьма, социализма, братства йогов или чего?

А это уж как Вам будет угодно назвать.
Но ненавистен мой проект и коммунистам, и рыночникам и церковникам и т.д. и т.п.

Цитата:
Сообщение от Альфа
Б.А как же! Следует обсудить. Есть такой. Спрашивайте-ответим.

Жду!

Цитата:
Сообщение от Альфа
в. Чьей жизни?

Да, да. И Вашей тоже.

Цитата:
Сообщение от Альфа
…переведите на русский Ваш ник…

Зачем это Вам нужно?

С уважением, BEvgeN57
BEvgeN57 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2008, 23:34   #20
В. Иванова
Супер-модератор
 
Аватар для В. Иванова
 
Регистрация: 05.12.2006
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 48,522
Репутация: 2608
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Альфа Посмотреть сообщение
5. Технолог не погоняла.
Это специалист.
И ему по барабану, работает ли Вася Пупкин или пьет на рабочем месте.
Он следит за технол.процессом, усовершенствует его, чтобы:
- предпритятие выпускало уникальный товар, что способствует:
- расширению сбыта, а следовательно:
- увеличению прибыли, и соответственно:
- росту заработков всех, и технолога в том числе, а именно:
- увеличению благосостояния технолога, для чего, собственно, технолог и делает свою работу.
А погонять должен босс, это его работа. Технолог, как и любой неравнодушный, может только доложить боссу и потребовать от оного исполнения его, боссовских, обязанностей.
Спасибо Вам, написали прям моими словами, один к одному. Только я не стала отправлять своё сообщение, посчитала, что этому человеку бесполезно что-то говорить.
Сам говорит о добрых отношениях В КОЛЛЕКТИВЕ

Цитата:
Чтобы люди перестали ненавидеть друг друга, а стали братьями, сестрами и друзьями.
Цитата:
Если не поймём, в конце концов, что добрые взаимоотношения – есть панацея от всех бед.
Цитата:
Вот потому я и пришёл к тому выводу, что «Добрые взаимоотношения – это панацея от всех бед»
И тут же пишет следующее:

Цитата:
В случае если власти одного Сослуживца-непосредственного потребителя для наказания нерадивого сослуживца-непосредственного его производителя будет мало, то весь коллектив сослуживцев вправе применить власть к нерадивому
Вы представляете, что будет? Я представляю!!! Рабочие друг другу будут морду бить...., добрые взаимоотношения.....,

А кстати, какие могут быть добрые взаимоотношения с человеком, который так походя, нас не зная, облил грязью и оскорбил.

Цитата:
А именно, вам всем глубочайше наплевать на взаимоотношения людей друг с
другом. В частности, вам наплевать на взаимоотношения интеллигенции и людей физического
труда, на взаимоотношения внутри интеллигенции, на отношения производителей и потребителей
Вас не заботит как себя чувствует человек на работе, как себя чувствует после работы, вас не заботит почему люди пьянствуют, употребляют наркотики и превращаются в полуживотные безумные существа и т.д. и т.п..
Главное для вас - это желудочно-кишечные телесные потребности.
Не удивительно, что у такого человека проблемы на работе, отсюда и эта тема. Решение своих личных проблем человек хочет навязать какой- либо партии, но никому это не нужно..
Вы похоже везде свой нос суёте, считаете себя вправе учить технолога, требовать от него, что Вам хочется , считаете себя специалистом во всех сферах производства....
Похоже Вас как раз технолог пъяным на работе и застукал? ,
это не про вас?
Цитата:
вас не заботит почему люди пьянствуют
Вам уважаемый действительно надо к психологу, а у нас и так прекрасные отношения между рабочими, технологами, мастерами, уборщиками и.т.д и.т.п. У каждого своя работа и никто ни за кем не следит, на это просто нет времени, если серьёзно и ответственно заниматься своей работой.
Поэтому и отношения добрые без вашей "диктатуры"
А ВАм "диктатура"- не поможет, только усугубит ваши плохие взаимоотношения.
__________________
#Своих не бросаем#

Последний раз редактировалось В. Иванова; 06.05.2008 в 23:36.
В. Иванова вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Эрзац-продукты. К сведению потребителя. А.Лексей Угрозы России и братским народам 23 02.05.2009 19:00
Диктатура потребителя как путь к реальному коммунизму BEvgeN57 Предложения к Программе КПРФ 3 08.05.2008 21:10
Итоги Русского Марша 23 февраля: тотальная полицейская диктатура! Сергей Строев Новости Российской политики и экономики 0 26.02.2008 15:18
Диктатура в действии: ликвидация независимой прессы Сергей Строев Новости Российской политики и экономики 1 08.12.2007 18:21


Текущее время: 04:17. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG