БСН

Челкаш - почитайте 4хуровневую концепцию http://mirbudushego.ru/istr/4hurovkon.htm , тогда, возможно, моя точка зрения вам будет более понятна.
Менять людей - нужно побуждать их менять свою систему ценностей, мировосприятие с эмоционального на разумное (см. также подробнее на моём сайте).
Во-первых, воуркг опенсорсных проектов есть и много людей и фирм, которые на них всё же зарабатывают, тем или иным образом. Во-вторых, этот проект есть нечто вроде компенсации тех неуёмных аппетитов, которые демонстрируют софтверные фирмы. Скорее всего, не будь бесконечных судебных процессов и нервотрёпки, связанной с постоянными судебными исками по поводу незаконного использования чужих решений, не было бы и open source. Поэтому ваше предположение о том, что здесь реализуется какой-то социалистический способ производства, совершенно неверно. Open Source - такое же закономерное и неизбежное явление в западном мире, как благотворительные фонды, как законы, защищающие беработных и т. д. Всегда есть кто-то, кто не может позволить себе то, что повзоляют себе другие за большие деньги, но совсем лишать их этого нельзя. Поэтому большинство серверов работают под бесплатным юниксом и апачем, поэтому микрософт не стремится во что бы то ни стало уничтожить каждый пиратский виндоуз, и даже разрешает закачивать для них обновления. К тому же никто, заметьте, Челкаш, не создаёт эти проекты полностью самостоятельно и с нуля, обычно берут что-нибудь готовое за основу и потихоньку сообща дорабатывают, так, что никто не тратит на это слишком многих усилий. Иногда даже некоторые фирмы сами выкладывают свои разработки в открытом коде, с целью улучшения свего имиджа.
Мы будем разрушать. Они будут разрушать. Все будут разрушать. А принесут прежде всего новую систему ценностей, новые мировоззренческие установки и жизненные приоритеты и принципы. И на основе этой новой системы и мировззренческих установок будет построено новое общество. Не капиталистическое, а коммунистическое.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем, тот станет всем!

Потом.
Лет через 500, чрез 1000, через 2000...
Западная цивилизация рухнет, а строителями будут представители менее упаднических культур. Последователи Мухаммеда и Ахмадинежада или Тупака Амару и Чавеса.

Серегей С. - а не нужно верить, нужно выполнять.

Сергей С.

БСН!
Здесь я с Вами во многом согласен.
Но без веры в правоту и успех, ни работать, ни сражаться, не умею.

Что же касается новых варваров, то в России к последователям Мухаммеда и иже с ним уже можно добавить многих выпускников современных российских школ…

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

Чтение вашей концепции ничего не дало, т.к. в ней, как и здесь, вы опираетесь лишь на собственные размышления, а не на исторические факты.

Как менять? Только, пожалуйста, если не хотите отвечать на вопрос - не отвечайте. Утомительно каждый раз будет бегать по вашим ссылкам, в которых все ваши размышления также вызывают массу вопросов.
Здесь любопытно: что такое эмоция?
Т.о. вы ставите совершенно нереальную задачу: заменять эмоциональное мировосприятие человека на разумное. Эмоции - неотъемлемое свойство человеческого организма. И соответственно, любое явление будет получать оценку эмоциональную и разумную.

И что? Люди, которые зарабатывают, есть возле любых проектов. Война, мягко говоря, не совсем коммерческое предприятие, однако масса народа крутится вокруг театра военных действий с надежой подзаработать. Также и Open source, являясь некоммерческим предприятием, но выпускающим продукт, имеющий спрос, является объектом вожделения различного рода коммерсантов и прощелыг.

Это всего лишь ваше ничем не подкрепленное предположение.

И что? С таким же успехом можно сказать: не будь частной собственности не было бы судебных исков о незаконном использовании вещей. Судебные иски о незаконном использовании продуктов - неотъемлемая часть права частного собственника на защиту собственности. Вся история просто заполнена примерами защитой частной собственности. Однако, к чему вы это сказали?

Вы этого не доказали.

Здесь вы неправы. Благотворительность носит адресный характер, благотельность всегда направлена на определенный круг лиц (бедные, безработные и пр.) Благотворительность не предполагает участие неимуущих в пополнении фондов.
Open source - это производство продукта, предназначенного для всего общества. Каждый желающий может внести посильный вклад в совершенствование продукта. Пользователи OS - люди далеко не бедные (к примеру, целые правительственные учреждения БОГАТЫХ стран ЕС переходит на продукты Open source)

Конечно, я допускаю предположение, что такие собщества изначально созданы специально для разрушения монополии MS.
А то, что проект не создается с нуля, это ни о чем не говорит. Продукт уже стал общественным достоянием. Из ничего мало вырастает что-то, так почему необходимо разработчикам было начинать с нуля?
Но сам тип производства является принципиально новым типом производства, отличным от капиталистического способа производства. Авторы программ не являются наемными работниками, а имеют фактическое и формальное равенство в производстве продукта.
Результаты труда не являются собственность частной, но являеются общественным продуктом. Это принципиально новые черты производства, а никакая не благотворительность.

БСН, ваши предположения неосуществимы лишь потому, что вы не признаете преемственность, последовательность исторических событий. На пустом разрушенном месте только в песне можно что-то построить. Реально же любой социальный взрыв не влечет резкое изменение сознаия человека, изменять улучшать надо будет старое, люди будут прежние, страгого склада ума. У вас же получается как в сказке.

Чавес и Ахмадинежад - этот продукт противостояния западной цивилизации в рамках самой же цивилизации. Приципиально новых позиций они не несут: они не предлагают миру нового способа производства, нового мировоззрения, они только противостоят западу.
Кстати, перс исповедует и пропагандирует ислам. Чавес - смесь хроистианства с коммунизмом прошлого века. Какой же тут разум, БСН?

марксист

Сначала небольшое замечание по поводу моего догматического цитирования источников полуторавековой давности.
Приведенная Вами цитата с призывом разрушить мир насилья до основания находится в "Интернационале", сочиненном Эженом Потье (1816—1887), то есть современником Карла Маркса (1818 -1883) и Фридриха Энгельса (1820-1995), и аккурат во время сочинения ненавистного Вам "Капитала".
Почему же Вам можно приводить догматические цитаты стопятидесятилетней давности, а мне нельзя? Только потому, что Вы априори считаете себя умнее меня?

А теперь немного об истории Интернационала и его полном содержании.

Интернационал (1918–1943)

«Интернационал» — Государственный гимн РСФСР (1918—1943), а после образования Советского Союза (1922) он же стал гимном СССР (1922–1943).
Утверждён Советом народных комиссаров 10 (23 н.с.) января 1918 года.
Куплеты 3 и 4 не вошли в гимн.
Слова Эжен Потье (перевод А. Я. Коц, 1902), музыка Пьер Дегейтер.

Вставай, проклятьем заклейменный,
Весь мир голодных и рабов!
Кипит наш разум возмущенный
И в смертный бой вести готов.

Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем.

Припев:
Это есть наш последний
И решительный бой;
С Интернационалом
Воспрянет род людской!

Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и ни герой.
Добьемся мы освобожденья
Своею собственной рукой.

Чтоб свергнуть гнет рукой умелой,
Отвоевать свое добро, —
Вздувайте горн и куйте смело,
Пока железо горячо!

Припев.

Лишь мы, работники всемирной
Великой армии труда,
Владеть землей имеем ПРАВО,
Но паразиты — никогда!

И если гром великий грянет
Над сворой псов и палачей, —
Для нас все так же солнце станет
Сиять огнем своих лучей.

Припев.

Я надеюсь , что Вам не составит труда понять, при КАКИХ условиях может быть разрушен до основания ВЕСЬ мир насилья, если Вы не сочтете за труд обратить внимание на слова, выделенные в полном тексте "Интернационала" крупным шрифтом.
Есть ли сегодня такие условия во всем мире или нет? Если нет, то и неча здесь воду мутить с призывом к разрушению всего и везде.
Сначала разрушьте в своей голове тот воздушный замок, который Вы построили для всех в качестве земли обетованной. Тем более, что сделать это Вам будет совсем не трудно: ломать - не строить.

БСН

Челкаш и марксист - вы догматики. Вы не умеете думать, вы не ищете смысла и не ищете ответов. Всё, на что вы обращаете свою деятельность - это выдивнуть неике абстрактные, ничего не значащие тезисы, и всяким схоластическим путём утверждать, что эти тезисы являются правильными. Вы тешите свою эмоциональную сферу, и ничего более.
Челкаш, меня глупость подобных заявлений добивает. Во-первых, исторические факты в качестве доказательств как раз там и перечислены. Или вы слепы, Челкаш, и не замечаете некоторых частей текста? А во-вторых, вы полагете, что размышления, особенно собственные - это что-то совершенно вредное и излишнее? Вы полагаете, что каждый человек должен быть дураком, не должен думать, а должен брать пример с вас, тупо талдыча лишь одно и то же, из книжек, написанных 150 лет назад (хорошо, хоть не 2500)?
Путём воздействия на разум, Челкаш, путём воздействия на разум.
А вы какие задачи ставите? Вы вообще никаких задач не ставите. И ничего не понимая в чужих мыслях, выносите глупые вердикты. Это замена не только реальная, но и неизбежная. Переход к разумному мировосприятию неизбежен, Челкаш, хотите ли вы этого или нет.
А вам вообще ничего нельзя дорказать, потому что вы ничего не хотите понимать. Ваша личность, погрязшая в эмоциональных оценках и предпочтениях, которые вы стаивте выше здравого смысла, всегда даёт вам указание - отрицать и не пытаться понять ничего, что потивоерчит вашим любимым эмоциональным оценкам. Вы вообще эгосит, Челкаш, вы это знаете? Почему Я должен вам чего-то доказывать? С ЧЕго это вы решили, что я должен вас разубеждать? Это ваша проблема - наличие у вас догм, на которых вы зациклились и поэтому любой диалог сопровождаете словами: а я вот не верю, докажите мне, что это не так. Я не обзяан с вами нянчиться и доказывать вам неправильность ваших догм, и бессмысленность ващих заявлений о похожести open source на принципы социализма и т. п. Вам просто хочется, чтобы что-то было похоже на принципы социализма, поэтому вы и утверждаете, что оно похоже. Ни на чём это ваше заявление не основано. Если хотите, давайте спросим у кого-нибудь, кто занимается open source на западе, считают ли они себя сторонниками социализма, и считают ли он, что то, что они делают, есть движение к социализму. Я не думаю, что они подтвердят вашу точку зрения.
Да неужели? А вы что-нибудь признаёте? Вы какую-ниубдь преемственность видите? да вы вообще ничего не видите и вообще ничего не понимаете. А яв от прекрасно вижу и понимаю и логику этих процессов, и преемственность между ними, и причины, по которым всё идёт именно в таком направлении. Вы же погрязли в иллюзиях и пытаетесь из сегодняшней реальности, которая никоим образмо не вписывается в дурацкие теории вашего Маркса, выцарапывать искуссвтенно кусочки, типа open source, подтверждающие её хоть в чём-то, не обращая никакого внимания на все остальные детали картины.
Чушь. Вы переоцениваете запдную цивилизацию. Может, сейчас они и кажутся кому-то частью западной цивлизации, но уверяю вас, существовать они будут и после того, как западная цивилизация рухнет, точно так же, как вравары, которые служили римлянам, потом римлян послали подальше и основали на территории империи свои враварские королевства. А то, что вы не видите в их взглядах ничего нового - это не их проблемы и вина, а ваши. Вы догматик, поэтому ничего нового, кроме как то, что описано у Маркса, и не видите. Перестаньте быть догматиком - возможно и увидите.

марксист - меня ваши не относящиеся к теме копания в истории "интернационала" не интересуют. А вот принципиальные вопросы, на которые я вам указывал, как на вопросы, неправильно освещённые в теории Маркса, вы обсуждать не хотите, потому что боитесь потерять вашу любимую догму.

Челкаш

БСН, в вас эмоции просто бурлят. Не кипятитесь вы так! Иначе вы не сможете обратить своем эмоыциональное воззрение в разумное. Вспомните хотя бы свою теорию!!!

Если бы все в качестве доказательство своей теории приводили бы единичные случаи из истории, то БСНов было бы гораздо больше и жить было бы гораздо тяжелее. БСН, я вас понимаю. Помнится, в споре со мной вы никак не могли понять как из единичного может сложиться общее, как образуется понятие, что такое абстрация. Оттого вы и пользуетесь только единичными фактами.

Ответ, конечно, для вас исчерпывающий.

Давайте. Я заглядываю на их форумы и примерно представляю, о чем они толкуют. Подборка ссылок вас устроит как доказательство? Или предпочитаете личное знакомство с авторами Open Source?
Я не переоцениваю западную цивилизацию Это вы, по моему скромному мнению, переоцениваете Чавеса и Ахмадинежада с Моралесом.

БСН

Челкаш, вы просто высокмерный тип. Вы похожи на тех неправильных интеллигентов, разваливших СССР, которые пустое умничание принимают за показатель и считают инструментом показать свою образованность, знания, интеллект и т. д. Также и в ваших словах не ни грамма смысла, одно лишь пустое умничание.
Во мне не эмцоии бурлят. Во мне разум бурлит. А вот в вас вообще ничего не бурлит, потому что Вы пассвиный догматик.
Какие нафиг единичные случаи из жизни, Челкаш, что за наглое враньё? Вы точно, должно быть, сошли с ума, Челкаш. Я как раз никаких единчиных случаев не привожу, а обобщаю максимально тенденции в развитии общества и цивилизации.
Ответ для меня вполне достаточный. И конкретен не менее, чем вопрос.
Давайте вашу подборку.
Вы себя в первую очередь переоцениваете. Переоцениваете своё право считать обоснованными такие оценки, которые явлются чисто субъективными и не из чего, кроме сомнительных догм не вытекают. А моё мнение обосновано и не явлется пустой оценкой, подкреплённой на 99% высокомерием и догмами.

Челкаш

БСН, ваш ответ конкретен для вас же: все дураки, я умный. Меня такой ответ не устраивает, как впрочем, и массу людей, с которыми вы общаетесь в том же духе.

Мамушкин

БСН, Вы, действительно, сильно горячитесь. Вы же можете отвечать логично (как в диспуте, напрмер)! Зачем нужны лишние слова типа "дурак" и "догматик"? Можно и помягче сказать, без оскорблений.

Я Вашу терию пока так и не осилил. Сомневаюсь, что и остальные вникли в Ваши теоретические построения. Наш бешеный мир устроен так, что на всё не хватает времени. Будьте терпеливее.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Мамушкин

Оно, конечно, остроумно вы БСН ответили. Но такой ответ вызовет и реакцию соответствующую. Вам это нужно?
Говорю об этом как модератор форума.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!