Иван Александрович

Так этим всю историю занимались жиды.... Теперь это по научному - капиталисты...

Engineer_USSR

Это не капиталисты, это ближайшая обслуга капиталимзма, которая включает в себя как топ-менеджеров и чинуш, которых Вы упомянули, так и деятелей СМИ, правящих населению мозги в интересах олигархии.

А можно поподробнее, кого делает богаче с Вашей точки зрения т.н. "хороший капиталист"? И "хороший", и плохой капитализм зиждятся на классовом делении общества, на эксплуатации наемных работников (не имеющих своей собственности) и последующем обирании тех грошей, которые им заплатили.

Gena

Капиталист-как ты его не крути, он капиталистом и останется-его жизнь, это нажива за счёт других.

Владимир Александрович

Тринадцатое. Безмерность денег. Безмерные деньги – это принципиально такие деньги, которых можно изготовить сколько угодно не зная меры. Сами по себе безмерные деньги не влияют на жизнь людей. Влияет их ввод в сферу рынка или в какие-то иные сферы жизни людей. Значение имеет и то, кто именно вводит или выводит их из обращения. Иначе говоря, кто является собственником безмерных денег.
По моей схеме деньги изобрел хранитель рынка. Деньги это его собственность. Деньги заменили пропуска для входа в сферу рынка. Да, и сейчас ничего не изменилось. Товар или деньги, и ты в сфере рынка. Нет денег, ты обязательно вне сферы рынка, никаких прав у тебя нет, ты ничего не можешь взять с рынка. Ходишь ли ты по нему, гуляешь ли в нем, но ты вне рынка, ты не участник спектакля, ты всего лишь зритель. Только тот, у кого есть деньги, кто владеет ими, имеет права на товар в обмен на деньги. Деньги и есть знаки, несущие информацию о таких правах. Безденежные люди бесправны даже в общем смысле. Безмерные деньги могут иметь место в частной собственности и в собственности общества.
Принципиально не имеет значения в чьей собственности имеют место безмерные деньги, общества или частного лица. На практике же безмерные деньги в собственности частного лица представляют собой уже потенциальную опасность для всего общества. Дело в том, что управляя вводом и выводом денег из денежных потоков можно паразитировать на обществе людей. Когда же безмерные деньги в собственности всего общества, то общество никаким образом не может паразитировать на самом себе. Ввод и вывод денег из денежных потоков имеет уже иные функции.
Частное лицо, в собственности которого безмерные деньги, то это и есть капиталист, деньги главная часть его капитала. Само же общество людей не может быть капиталистическим, оно может быть лишь подкапиталистическим. Под капитализмом. Действительно, мы же не зовем онкологически больного человека раком. Любое общество может быть поражено капитализмом. В настоящий момент капитализмом поражено все человечество. Не знаю, что сказать про Кубу, Северную Корею. Они как бы вне человечества. Китай ведет свою политику, сумеет ли он противостоять капитализму до конца, тоже пока неизвестно.

Четырнадцатое. Собственность и владение. Не напрасно капитализм исказил науки о собственности. Одно дело владеть, другое дело иметь в собственности. Имея в собственности можно и владеть. Это твое. Но с разрешения можно владеть частью содержания не своей собственности. Можно и без разрешения владеть не своей собственностью, применяя, например, насилие или обман. Все люди в настоящий период времени не имеют в своей собственности денег. Они лишь владеют ими, независимо от их количества, триллионов, миллионов или просто рублей.
Представим себе, что капитализм стал легально господствовать на Земле. Он просто производит смену денег, и все миллионы, триллионы обнуливаются. И, абрамовичи становятся бедняками, никто с ними считаться не будет, власть и господство не считается с людьми, она считает функции, а не людей. Сегодня Абрамович нужен нам, и мы даем ему денег, сколько хочет, пусть думает, что он их сам сделал. Завтра по расчетам он нам не нужен, деньги его будут мешать нам. Мы и меняем деньги. Он был владельцем денег, но станет лишь собственником бумаги, совершено не нужной в таком количестве. Сам-то он денег сменить не может потому, что он не собственник денег, а лишь их владелец.

Пятнадцатое. Рыночные деньги, мера денег.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Игорь22

Владимиру Александровичу кое, что из Маркса. Логика Маркса полностью построена на алгоритмах, то есть определенных последовательностях, неважно к каким категориям мы обращаемся. С интересом прочитал Вашу реакцию на мой пост и Ваше видение (пост 116) о развитии капитализма.

Заранее освобождаюсь от комментариев. Иначе можно просто увязнуть, где я соглашаюсь, где нет.

Мне думается, что для понимания друг друга (товарищ – товар ищет) нужно определиться в понимании Маркса и его политэкономии, которую можно выразить с помощью алгоритмов. Поэтому сразу перейду к его алгоритмам.

Все определяется двумя вещами: способом производства и способом распределения. В этом вся суть марксизма.

О способе производства можно говорить, если мы хорошо представляем, как формируется товар- вещь. Имеем.
Разведка – добыча – производство – сборка – продажа = потребление.

В материальном смысле соответственно имеем:
Ресурс – продукт – полуфабрикат – фабрикат – товар = вещь.

Генезис прибыли в процессе производства имеет свой алгоритм:
Прибавочное время – прибавочный труд – прибавочный продукт – прибавочная стоимость = прибыль.

Может, стоит расшифровать, допустим, последний алгоритм. Прибавочное время создает условия для прибавочного труда, прибавочный труд рождает прибавочный продукт, прибавочный продукт создает прибавочную стоимость, а она дает прибыль. Все это описано у Маркса, но странно, что эти три алгоритма никак не обобщены и для исследователей Маркса видятся как разрозненные термины.

Далее. Надо хорошо понимать разницу между товаром и вещью в этих алгоритмах. (И вновь Маркс о этой разнице говорит настойчиво, но исследователи не улавливают этих нюансов!). Как потребители мы покупаем не товар, а вещь. Например: дом, холодильник, машину, кофеварку. Как торговцы мы покупаем эти же вещи как товары, которые нам должны принести прибыль. Как потребители мы покупаем прибавочное время, как торговцы мы покупаем прибыль.

А как работодатели мы недоплачиваем прибавочное время, прибавочный труд, получаем прибавочный продукт, реализуем его, получая прибавочную стоимость, и в итоге получаем прибыль. Вот и всё.

Теперь о разнице между получением прибыли с процесса и с получением прибыли с результата.

При горизонтальной интеграции или просто при обособленном производстве какого-либо полуфабриката капиталист (тот же самый хлебороб, мукомол, хлебопек или рудокоп, плавильщик, машиностроитель, сборщик) в конечном итоге кооперируется в своей отрасли. Но, тем самым дифференцирует тем самым весь процесс производства (разбивая его на отдельные стадии), забирая и обособляя свою часть производства в общем, производстве конечного товара.

Но именно на этих переходах от отрасли к отрасли и формируется КАПИТАЛИСТ и капиталистический способ производства. То есть не на обменах ГОТОВЫМ товаром, а на обменах полуфабрикатов. Отсюда завышение цен, перепроизводство, и все виды кризисов.

Обмен готовыми товарами не относится к капиталистическим способам производства, а представляет собой социалистическое производство, поскольку здесь очень широкие возможности для перераспределения готовых товаров-вещей. Не нужно забывать, что социалистический способ производства не оторвался до небес от капиталистического способа производства. Это далеко не так, он просто является органичным продолжением капиталистического способа производства в сторону улучшения благосостояния людей.

Важно понять, что в процессе формирования различных способов производства, которые, прежде всего, зависели от развития уровня техники и в последнюю очередь от формации, социальная и частная прерогатива переходила от одних слоев к другим. Поэтому нельзя абсолютно точно выстроить алгоритм формаций. Мы можем лишь сказать о преобладании той или иной формации. Первобытнообщинная – рабовладельческая – феодальная – капиталистическая – социалистическая = коммунистическая.

В любых этих формах существовали как предыдущие, так и последующие признаки разных эпох.
Общим правилом, по Марксу является, то, что каждая следующая сочетает в себе все предыдущие. Поэтому странным является до сих пор спор между сторонниками капитализма и социализма в чисто негативном смысле по отношению к предыдущей эпохе. Да неужто всё предыдущее это вздор?! Неужели непонятно, что вопрос разрешается через синтез. Шаг за шагом творится история, накапливая все положительное и отчуждая все отрицательное.

Владимир Александрович

Хорошо, Игорь22.

Допустим…

Производство, как я понимаю, было еще до товара. В сфере производства товар не формируется. Товар со всеми его стоимостями и прочим формируется в сфере рынка. Вероятно, Вы никогда не были на производстве, не были участником производства. Производство может существовать без рынка.

В сфера производства начинается с извлечения полезного продукта из окружающей среды, природной среды и последующего его видоизменения до состояния, удовлетворяющего потребностям человека. Более ничего в сфере производства нет.

Разведка не входит в сферу производства. Функции разведки заключены в поисках информации. Сама разведка ничего не извлекает, и ничего не производит.

Извините, но Ваш алгоритм: разведка – добыча – производство – сборка – продажа = потребление – очень легко ломается, как тульский пряник. Простым вопросом: Разве сборка не суть производство? Разве автомобили собирают не в сфере производства?

В действительности, алгоритм производства очень простой: извлечение – видоизменение = производство.

Ну, а это зачем? Есть стадии производства при видоизменении извлеченного продукта до состояния его потребления.

Прибавочное время, прибавочный труд, прибавочный продукт, прибавочная стоимость, прибыль – все это капиталисты придумали для обмана производителей.

Время, оно и есть время, отнимай, прибавляй – все равно получишь только время. К восьми часам прибавь два часа, будет десять часов. Есть рабочее время. Ну, и что? Можно сказать, что рабочее время, это время, отведенное для процесса труда. Можно и так сказать: рабочее время – это есть время, характеризующее длительность процесса труда. Здесь, если нет процесса труда, то нет и рабочего времени. Например, работнику отвели 8 часов для его труда. А он сидит, нет предмета труда, нет предмета, на видоизменение которого он потратил бы свой труд, прибавляй не прибавляй ему время, но он не трудится.

Далее. Допустим в отведенное рабочее время происходят беспрерывно затраты труда и выпуск продукции. Пусть за 8 часов рабочий выпускает P – количество продукции. За эту продукцию он получает Z – денег. Прибавляем ему два часа. (Р / 8) * 2 + Р = Р + ¼ Р . Вы полагаете, что одна четверть выпущенной продукции, выпускаемой за 8 часов, это и есть прибавочный продукт?

Полагайте. Но (Z / P) * ¼ P = ¼ Z. То, это что такое? Вы полагаете, что одна четверть зарплаты рабочего и есть прибавочная стоимость? Но, с какой стати, и на каких основаниях?

Кстати, любую долю зарплаты рабочего можно превратить в прибыль для капитализма и при нормированном рабочем дне и совсем не надо прибавлять время, добавлять его. Все эти еврейские фокусы уж очень хорошо мне известны из практики СССР. И полная туфта с частной и общественной собственностью на средства производства, подлог все это.

Хотя, должен сказать, что общественная собственность на средства производства гораздо выгодней для страны, чем частная, но, в принципе, никакой разницы. Если все пойдет, то в России будет только общественная собственность на средства производства. Пока все еще запутаны всеми этими подложными теориями, алгоритмами. И, каждый день все больше алгоритмов, и каждый день все меньше производства. В сетях капитализма…

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

stupid person

Прибавочное время это не количество часом сколько рабочий работает, здесь имеется ввиду другое. Когда рабочие работает его продукция не сразу превращается в деньги, проходит определённое время. Например строится дом, строительство может идти 2 года, каменщик который ложит кирпичи его труд превратиться в деньги только через 2 года, но каменщик не хочет ждать два года, ему нужны деньги каждый месяц, так вот это разницу во времени берёт на себя капиталист. Капиталист вложивший деньги в строительство прибыль получит только через два года, каменщик будет получать зарплату каждый месяц.
В формуле ещё не учтён РИСК, при производстве товара есть риск не получить прибыль или даже быть в убытке, капиталист он берёт этот риск на себя, рабочий он практически не рискует. Рабочий получает зарплату в не зависимости превратился его товар в деньги или нет

ABD

А-а-а-а!!!!!!!!!!!!!!! Ржунимагу. Гражданин, ну я вам уже два года твержу: ну откройте вы Маркса, прочитайте его, не надо СВОЁ НЕПОНИМАНИЕ выдавать за теорию Маркса.

О прибавочной стоимости расскажу на пальцах. Допустим, рабочий выпускает некий продукт. За 6 часов он выпускает столько продукта, чтобы окупить затраты на свой труд (на зарплату), сырье, материалы и т.д. Остальные 2 часа он работает фактически на дядю. На капиталиста. Т.е. создает прибавочную стоимость. Соотношение времени может быть разным, но работа забесплатно на капиталиста (и, соответственно, прибавочная стоимость и прибавочный продукт) остается всегда - в этом суть капитализма.

В СССР прибавочная стоимость не присваивалась (т.к. не было капиталистов), а распределялась. Именно за счет этого ваши родители ездили на юга за 10% стоимости путёвки. Именно за счет этого вы почти бесплатно ходили в детсад, бесплатно учились в школе и бесплатно недоучились в вузе. Так что хорош гнать на СССР! Кем бы ты был без него? Дворецким у барина?

ABD

Ой, какой добрый дяденька капиталист! Прямо рыдать хочется! Жаль, что вы стыдливо не заметили, что капиталист кладет в карман 100% прибыли с этого дома (бывает и до 300%, мне известны такие случаи - при этом 300% зарплаты он своим работникам не платит). Учтем, что в вашем примере речь идет только о ПЕРВОМ доме, следующие дома капиталист строит уже с имеющимися оборотными средствами. Кроме того, в 99% случаев для строительства привлекаются деньги дольщиков.

Что же до риска, о котором вы так рыдаете, то кто капиталиста заставляет риск-то на себя брать? Палками гонят? Нет, это его личная инициатива.

Цитата:

рабочий он практически не рискует. Рабочий получает зарплату в не зависимости превратился его товар в деньги или нет

Рабочий содает материальные ценности. Без него дома НЕ БУДЕТ. Он - центральная фигура. А капиталист - паразит, который наживается на труде рабочего, получая прибыль, совершенно неадекватную вложенному труду.

Gena

Всё просто как коровье мычание-есть капитатист, есть и нажива, нет наживы, нет и капиталиста!