stupid person

Рабочие могут отказаться от капиталиста, это не запрещено, рабочие могут сами строить дома и получат 300% прибили.
Рабочий! Ты готов два года работать без зарплаты?

Игорь22

Владимиру Александровичу и заинтересованным участникам.
"Производство, как я понимаю, было еще до товара. В сфере производства товар не формируется. Товар со всеми его стоимостями и прочим формируется в сфере рынка. Вероятно, Вы никогда не были на производстве, не были участником производства. Производство может существовать без рынка."

Вот именно, совершенно правильно Вы говорите о соотношении производства, как такового и о возникновении товара, то есть о перевоплощении вещи в товар. Ну а насчет был, или я не был участником просто производства или производства, заканчивающимся рынком, то замечу в скобках. Был и тем и другим. И кстати был одним из первых в начале 90-х, кто осваивал не только отечественный рынок, но и зарубежный. Товар поставлял на отечественный рынок или за рубеж, в зависимости от курса. То есть, в зависимости от ситуации свою продукцию (полученную, за, кстати, за науку, когда вся наука ходила с протянутой рукой) я отправлял или по России или за границу.

Насчет алгоритма производства товара. Его можно, как и обобщить (сделать короче) так и расширить. В данном алгоритме под производством понимается собственно производство, а не производство вообще. Надеюсь, эта терминология на этом сайте понятна. Я предполагал, что термин производство может быть воспринят как производство вообще. Но в данном случае, в алгоритме надо понимать под производством "собственно производство", а не производство вообще. Надеюсь, что читатель классической политэкономии понимает и различает такие понятия.

Насчет генезиса прибыли и соответствующего алгоритма я просто посоветовал бы читать классика повнимательнее.

Не вижу смысла в дискуссии по поводу прибавочной стоимости. И Supid Person и ABD и Gena по своему, но правильно трактуют этот термин. Вопрос лишь в том, что это не конкретная величина, а абстрактная, которую можно, как и выделить, обособить, так и размазать по всему рабочему времени. В любом случае прибавочное время является основой для прибыли.

Другое дело, где капиталист находит это прибавочное время. В сфере производства, торговли, в сфере перемещения товара или спекуляции. Например, сейчас в России преобладающее значение имеет спекуляция, как в сфере полуфабриката, так и в сфере готового товара. Первое является преобладающим. Отсюда и несоизмеримые цены. Килограмм зерна и килограмм хлеба – это несопоставимые цены. Образовавшиеся союзы (зерновые, мукомольные, хлебопечные, торговые сети) дифференцировали технологию выпечки хлеба, и распределили каждый свою отрасль по прибыли вовсе не в угоду конечному потребителю. Это классика капитализма. Этот принцип работал в советское время и сейчас работает также, но уже с конкретной прибылью, поступаемой в конкретную отрасль. То есть никакой перестройки здесь не произошло. Точно так же никакой перестройки не произошло и в других (например, в промышленных) отраслях. Например: руда – чугун – двигатель – автомобиль. (Дерибаска купил ГАЗ, то есть сборку, а его подрезали на производстве двигателей. Производство двигателей перехватила Северосталь. И предполагаемая вертикаль рухнула. Дерибаска предполагал, что Заволжский моторный завод упадет ему в руки. Не тут то было. В итоге Дерибаска остался без сердца. И его производство рухнуло.) Просто узаконилось то, что было в с Советское время в экономическом смысле. Отсюда и кризис. А то, мол, он пришел с Запада. Да ладно трепаться.

В советское время (не мытьём, так катанием), в 70-е, 80-е годы была создана мощнейшая база для образования капитализма. Любой продукт формировался, проходя через многочисленные министерства (будущих капиталистов). Далее процесс производства был разобран по частям, с помощью налога на добавленную стоимость. Началась купля-продажа, прежде всего не готового товара, а полуфабриката. Полуфабрикат – это основа капитализма. Здесь цель только одна – снять прибыль. Абсолютно неважно, что полуфабрикат превратится в фабрикат и далее в руках конечного потребителя перейдет в вещь. В середине 90-х склады заводов были затоварены, и начался процесс бартера. Все эти процессы у меня прямо перед глазами, поскольку я активно участвовал в этой вакханалии. В 90-е годы отраслевой механизм распался и очень органично вернулся на фабричную стадию производства, где каждый производит и реализует лишь свой полуфабрикат. Отсюда бартер и прочие дела.

Товар в полном смысле возникает лишь тогда, когда за него платит население, причем наличными, то есть, реальными деньгами. До этого в технологическом смысле он полуфабрикат и в этом виде является основой для извлечения прибавочной стоимости. В руках потребителя товар превращается в вещь, предназначенной для потребления. В этом случае (реализация) прибавочной стоимости, как таковой не существует. Здесь прибыль (наценка) не связана с прибавочной стоимостью, а полностью определено спросом. То есть прибавочная стоимость тесно связана с рабочим временем, а наценка со спросом (рынком). Потребитель платит и за прибавочную стоимость и за наценку.

Удешевление товара происходит при перестройке способа производства: горизонтали в вертикаль. Но при присутствии конкурентов. Удешевление со стороны торговли более связано с конкуренцией и менее с производством. Это отдельная тема. Переход от одного способа производства к другому (вертикальному) неизбежен. Важно: понимает в этом что-то наше государство или нет. Пока что нет. Вертикаль в администрировании оно поняло, но без вертикали в экономике это сказки. Рынок при этом никуда не исчезает и не отменяется. Просто конкуренция смещается на конечный товар, чего отродясь у нас не было.

ABD

А вы можете взмахнуть руками - и полететь. Это не запрещено. Дерзайте. Нет? А почему? А потому что законы физики мешают. То же самое и с законами экономики. Рабочие смогут отказаться от капиталиста только тогда, когда у них будет СВОЁ государство, которое заменит капиталиста и обеспечит не присвоение прибавочного продукта, а его справедливое распределение.

VFi

Это уже было. И государство стало совокупным капиталистом. Эксплуатацию человека человеком заменили на эксплуатацию человека государством. Слаще ли хрен редьки?

Распределения есть всегда, и в кап. странах тоже. Разница в том, что:

• соц. экономика производит существенно меньший прибавочный продукт, т.к. в ней "прибыль не главное", и стимулов для снижения себестоимости и повышения производительности труда фактически нет. В отличие от капитализма.
• "справедливое распределение" по социалистически это, как показала практика, безумные военные расходы, поддержка соцстран и компартий, дотации убыточным колхозам и прочим отраслям, и так далее. И ориентация на производство средств производства, этакое самоедство. 80% инвестиций шли на производство средств производства, а на производство товаров потребления 20%.

История дала нам наглядные уроки. Когда одна часть страны шла по пути "социалистического производства" и "справедливого распределения", а другая избегала этого счастья, то через два-три десятка лет в социалистической стране уровень жизни трудящихся, производительность труда всегда оказывались существенно ниже, чем в капиталистической. Так, в ГДР уровень жизни и производительность труда к 80-м годам были существенно ниже, чем в ФРГ, в Чехии ниже, чем в Австрии, в Северной Корее ниже, чем в Южной, в Китае ниже, чем на Тайване и в Гонконге. А обратных случаев не было ни одного.

Gena

Сообщение от VFi>
Пример такого распределения наблюдался в Пикалёво-когда все прибыли шли г-ну Дерипаске и иже с ним, а проблемы решались за счёт бюджета, т.е. народных денег.

ABD

Для дебилов поясню разницу: на присвоенную прибавочную стоимость капиталист покупает себе новую яхту. А социалистическое государство (не путать с нынешним) строит школы и больницы. Разницу объяснять или не надо?

Меньший??? Из чего делается этот вывод? Судя по ВВП, советская экономика в 1990 году почти в полтора раза превосходила экономику Эрэфии в 2008 (самом удачном - до сентября) году. Если сравнивать производительность труда, то экономика Эрэфии только в сырьевых отраслях и только через 20 лет подобралась к советским показателям - и это при той НТР, которая происходила последние два десятилетия!!!

Военные расходы главной капстраны - США были почти в 2 раза выше, чем военные расходы СССР. Что-то вашего писка в эту сторону не слыхать.

Цитата:

поддержка соцстран и компартий

Поддержка американцами (капиталистической страной) "своих" режимов в других странах в разы превосходит помощь Советского Союза. Что-то вы молчите по этому поводу...

Дотации фермерам в США исчлисляются миллиардами долларов. Что-то не слыхать возмущения слабосильных "аналитегов"-недоучек по этому поводу...

Для полных даунов: не надо данные 50-60-х годов переновить даже на 70-80-е.

А что же вы не сравните социалистическую Кубу и капиталистическую Доминиканскую республику? Что же вы не сравните социалистический Китай 80-х годов и капиталистическую Индию? Примеры есть разные. Соцстраны обеспечивали достойный уровень жизни ДЛЯ ВСЕХ. Капстраны обеспечивают более высокий уровень жизни ДЛЯ ЧАСТИ общества - причем обычно за счет других стран. Где ваши восторги по поводу успехов капиталистической Замбии? Капиталистической Перу? Где они?

stupid person

Вы правы на счёт сравнения, социалистический СССР можно было сравнивать с капиталистическими странами Африки, но не как с капиталистическими странами США Японией и западной Европой.

ABD

Зато вас можно сравнить с полуграмотными ученичками американских школ с промытыми мозгами, которые даже собственным языком толком не владеют..

stupid person

Ну где и промывали мозги то в СССР, СССР по промыванию мозгов превзошёл все страны мира.

ABD

Эт точно. То ли дело царская Россия, где только 35% граждан в 1916 году умели читать и писать.... Эти бы уж ненужного не прочитали бы!