Бурильщик

Попробовал. Вы правы. Действительно, нигде...

Я признаю высочайшую степень Ваших познаний в философии, уровня владения ее категориальным аппаратом. Вместе с тем, от точки, завершающей философский эпиграф, до научной политэкономии и, тем более, практического приложения всего этого к сегодняшним реалиям, политическим задачам... "дистанция огромного размера".

Философ и диалектик, Маркс не состоялся бы как Маркс без прагматика, жизнелюба и предпринимателя Энгельса. Несколько изучив этот форум, я порекомендовал бы Вам в качестве Энгельса... девушку, с ником Альфа. Враги будут ехидствовать, что я заочно в нее влюбился ... нет: я вижу в ней рационального мыслителя, владеющего как минимум "Бухгалтерией 1-С". Именно она, а не я, отчасти теоретик, будет для Вас наилучшим советчиком в вопросах прибыли, амортизации и их распределения. Замечу, что- возможно, вопреки своим научным взглядам- она будет отождествлять инвестиции и использование накопленного аморт. фонда. Но это не ее вина: так переделали наш бухучет под "мировые стандарты" . Придающие видимость необходимости, и оправдывающие само наличие капиталистов и их произвол.

Я исхожу из сталинского, что "Русский язык так же хорошо обслуживал русский капитализм и русскую буржуазную культуру до Октябрьского переворота, как позже- социалистический строй и социалистическую культуру русского общества.

Иначе и не может быть. Язык для того и существует, он для того и создан, чтобы служить обществу как целому в качестве орудия общения людей, чтобы он был общим для членов общества и единым для общества, равно обслуживающим членов общества независимо от их классового положения. Стоит только сойти языку с этой общенародной позиции, стоит только стать языку на позицию предпочтения и поддержки какой-либо социальной группы в ущерб другим социальным группам общества, чтобы он потерял свое качество, чтобы он перестал быть средством общения людей в обществе, чтобы он превратился в жаргон какой-либо социальной группы, деградировал и обрек себя на исчезновение."

Однако, как уже замечено, вопросы языка и языкознания слишком далеки от заявленной темы. Я также отметил, что в Ваших построениях вокруг экономических категорий есть известная несообразность с общепринятой в марксизме терминологией. Но что из нее отрицаете, что и с какой целью вводите взамен? Это пока не определено.

Также, по методологии: уже с самого начала изложения вы вплетаете в его ткань излишнюю конкретику. Метод абстракции вы, наверное, не отвергаете? Прежде чем переходить к категориям владение- распоряжение- пользование, видимо, надо определиться с сущностными характеристиками объекта. Товар и его стоимость. Потребительная стоимость. И так далее.

И конечно же,- формулировка конечной цели. Что хотите вы добиться? Какую роль должны сыграть Ваши исследования в решении главной политической задачи сегодняшнего дня- в возвращении социальной справедливости на многострадальную землю Российской Империи- СССР?

Димитрий

Товарищ Иноземцев! "Пользоваться" там имеется в виду только как "использовать". Т.к. потребляем и употребляем мы только потребительские блага.
А трудовые блага (разные виды капитала) мы используем для получения потребительских благ. Есть 3 вида капитала:
1) природная энергия 2) человеческий капитал (ложно именуемый "рабочая сила", "товар") 3) имущественный капитал, который в реальности лишь пассивная и
наименее значительная часть сложного капитала. Сложный капитал - это симбиоз перечисленных трех видов капитала.
Вы именно в точку попали, когда сказали, что то, что используют - это собственность. Таким образом, способности, навыки, интеллект человека -
это все его собственность. Но не товар, т.к. товаром может быть лишь отчуждаемая вещь.
Согласен, что деньги ничего производят. Имеются в виду те станки, которые на них купят.
Понятие стоимость финансовой услуги имеется в виду проще - это плата за пользование имуществом.
Сергей Советский, основной производящий ресурс - это солнышко (природная энергия), которое создавало блага еще задолго до появления человека.
А человек свом трудом преобразовывает, направляет природную энергию куда надо. Тем самым повышая энерговооруженность трудового процесса.
А собственная сила человеческих мускулов - это тьфу, мелочь. Важнейшее средство производства - наши навыки работы и интеллект уже в народной собственности.
Просто они почему-то называются "товар" и "продается". А все мы, де-факто, уже капиталисты. Т .к. внесли (инвестировали) свой человеческий капитал на предприятие, и
используем его.

Иноземцев

Нет Димитрий.
Прежде чем использовать в своих высказываниях КАТЕГОРИИ "пользоваться и распоряжаться", следует уяснить: "В чём состоят отличия категорий "обладать и владеть".
----------------------
Мы обладаем: цветом глаз, волос, разумом и прочими природными данными, т.е. всем тем, что присуще нам как единичным живым и разумным природным объектам. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат логике Аристотеля (возможно, невозможно, необходимо). Тогда как владеем мы: коровой, землёй, движимым и недвижимым имуществом и прочим, что не являет себя присущим нам по природе. Поэтому, если всем чем обладаем и обладает нечто другое – есть «изобретение» материального мира, то всем чем владеем – есть чисто человеческое изобретение, порождающее мир социальный.
Кроме того, существует особый природный объект, явления и свойства которого отображаются им самим же, - это человеческий мозг (разум), так вот, та часть его свойств и явлений, которая осознана и отображена нами некоторыми представлениями и формализована в пространстве некоторого языка, также является нашим владением, а та часть его феноменов, которая нами не осознана, - «владеет» нами, т.е. этими свойствами и явлениями мы обладаем. (Вообще, владеем Знанием, а обладаем Талантом).
Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на две составляющие это:
- то, что исключено из зоны риска – из области общественного производства, из области обращения;
- и то, что является элементом обращения в области общественного производства.
Первое, - есть «сокровище». Второе, - «собственность». Т.е. «Владение» = «Собственность» + «Сокровище». И если «собственностью», кроме «владения», ещё «распоряжаются» и «пользуются» обязательно (т.е., как бы, с необходимостью), то «сокровищами» «распоряжаться» и «пользоваться» только разрешено (т.е., как бы, в возможности).

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Иноземцев

Бурильщик.
-------------------
Вы, наверное, не заметили, что в моей интерпретации логика Гегеля стала прикладной, точно такой же как и логика Аристотеля. Но ...
Если в среде логики Аристотеля, в своём развитии Оккамом, Кантом, Фреге, Гильбертом, Гёделем, Марковым и многими другими, существенно преобразован язык формализации явлений материального мира, тогда как логика Гегеля делает нас "зрячими" в мире нашего духа.
Кроме того, если логика Аристотеля является логикой оснований и принадлежит миру: "Бытие есть, Небытия нет", и этот мир движим нашей практикой и её статистикой;
Тогда как средствами логики Гегеля мы творим наш духовный мир и который возможен только в том случае, если существует общепризнанная всеобщая Идеальная цель нашего совместного бытия - Абсолютная Идея, предел которой лежит в вечности. (Например, "Бессмертие Земной Жизни", или "Коммунизм - есть Идеал общественного бытия".)
И, по существу, именно в среде и средствами языка логики Гегеля мы творим и развиваем наше общественное сознание, творим наш духовный мир.
И этот мир принадлежит: "Бытия нет, Небытие есть", и движим этот мир только нашими идеями (тезисами, постулатами, догмами).
---------------------------
В этой связи хочу задать Вам вопрос: "Какому из этих миров принадлежит марксиско-ленинская идеология и философия?"
----------------
И, по-моему, отказывать мне в конкретике и прогматизме не ....

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Бурильщик

Уважаемый тов. Иноземцев!
Прочитав, мягко говоря, оригинальную схему Димитрия
я ожидал, что Вы укажете автору, что его структура несостоятельна. Покажете, что эта классификация даже хуже Экономикса, откуда она отчасти заимствована.

Я ожидал, что Вы напомните Димитрию, что "капитал есть стоимость, приносящая прибавочную стоимость". Что природная энергия не становится капиталом прежде, чем будут приложены труд и капитал для ее извлечения, и т.п.

Вместо этого Вы (то ли отвергая эти определения, то ли еще по какой причине) уводите Димитрия в конкретику. В конкретику правовую, подвисающую в воздухе. Поскольку исходные категории эк.анализа (товар, деньги, прибыль) либо Вами не определены, либо- как у Димитрия- определены неверно.
Уходить в конкретику, не решив задачу в абстрактном, общем виде- не есть научный подход. Логика Гегеля это, конечно, неплохо. Каким образом Маркс использовал ее как инструмент своих политэкономических исследований, Вы знаете без меня. В чем элемент вашей "научной новизны"? На мой вопрос о "практической ценности" своих изысканий Вы ответили:
Но я не увидел ни приложения Ваших выводов к социально-экономическим задачам сегодняшнего дня (конъюнктура), ни критических отсылок к учению Маркса (теория).
Простите, но ответить смогу только после того, как уясню: зачем и почему вы настойчиво подменяете известную, непротиворечивую систему политэкономических категорий какой-то самодельной, надуманной альтернативой.

С этой цитаты Вы начали эту тему, «Economics» и "Капитал":
Но я так и не понял, от чего хотите отмежеваться Вы? От «Economics»? От "Капитала"? Или вообще от каких-бы то ни было политэкономических школ, существовавших доселе?

Иноземцев

Бурильщик.
-------------------
Уверяю Вас. Во мне нет позывов "разрушителя устоев" Советского Союза. Я движим их "ремонтом", "реконструкцией" и "строительством" новых взамен разрушенных. А вы пытаетесь восстановить, и один к одному, разрушенные. А для этого необходимы те же социальные и общественные обстоятельства времени их строительства.
И уверяю вас, что мое почтение и благодарность Марксу безграничны.
----------------
А я, как всякий гой, живущий плодами своего труда и дарующий ими Жизнь другим, считает, что Маркс прав и благодарен Ему:

1. За Его определения Добра и Зла.
2. За его определения Всеобщего блага и Справедливости.
3. За целостную, ёмкую и обозримую картину (модель) Общественного производства. С подробным анализом всех его подразделений. С определениями их функциональной роли в становлении и развитии производящих сил.
4. За чёткое обоснование роли и значения человека физического труда, производящего средства и условия нашей жизни и его жертвенности результатами своего труда, - единственного источника жизненных сил Общественного Бытия.
5. За обоснованный анализ всех функций как денег, так и всех паразитирующих способах существования денежного капитала и «свободного» финансового ранка, т.е. ростовщительства и его свойствах, разрушающих весь корпус общественно необходимой деятельности.
6. За то, что создал обозримую картину нашего Общечеловеческого Исторического Бытия своими общественными формациями.
7. За то, что, пусть и неявно, Маркс внедрил в наше сознание новый базовый ориентир для всякого ищущего содержание благой жизни: "Всё, что мешает становлению и развитию производящего умственному и физическому труду, должно быть устранено. А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и государства и общества."
7. За то, что он создал философию Раба (Производящего), в противовес философии Господина (Делящего), начатой ещё Платоном.
-------------------------
Ну и прочая. – «За многое и многое другое» я не могу сказать, так как в этом не уверен, а если у кого-нибудь есть что добавить, - прошу, добавляйте.
--------------------
И навряд ли кому-нибудь удастся в ближайшем будущем дать новые и более действенные для нашего сознания определения основных понятий нашей социальности, чем определения Маркса и Энгельса.
А те "общечеловеческие ценности" Торы и жидовства, как такового, и которые настырно пытается внедрить в наше сознание теперешнее еврейские СМО, - мы уже проходили и нами, в общем-то, уже выброшены на свалку истории, где им и самое собственное место.
-------------------
Конечно, всё это уже осознанно освоил и присвоил Производящий средства и условия Жизни и всякий активно участвующий в разумной производящей человеческой деятельности. Тогда как для паразитирующих на результатах этой деятельности и мнящих себя Господами и нахально причисляющих самих себя к Делящим - всё это кость в горле.
-------------------------------

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Kapitalist

Здравствуйте! Иноземцев, по поводу Вашего ответа Димитрию.
вы смешали цвет глаз и разум! Имеется в виду только те особенности человека, которые позволяют ему производить блага.
Т.е. цвет глаз тут ни при чем.
Бурильщик, авторы - Каменецкий и Патрикеев. Мы только пытаемся дискутировать с их позиций. Теперь по поводу прибавочной стоимости.
Цитата из книги "Основы социальной экономики", стр. 51:
"Экономика была нужна К. Марксу и Ф. Энгельсу только для эконо-
мического обоснования политических выводов, сделанных ими в опубли-
кованном в 1848 году «Манифесте коммунистической партии» (антаго-
нистические противоречия между трудом и капиталом и экономическая
неизбежность гибели капитализма).
Собственная идея Маркса о «необходимом» и «прибавочном» труде и
якобы создаваемой этим трудом «необходимой» и «прибавочной» стои-
мости противоречит закону сохранения энергии. Человек, не использу-
ющий природную энергию, не только не способен создать «прибавочную
стоимость», но не сможет обеспечить даже своё собственное существова-
ние, т.е. создать «необходимую стоимость»".
Стр. 339:
"Принцип «по труду» господствует сегодня только потому, что в со-
знании многих людей результаты труда пропорциональны его затратам.
Этому в немалой степени способствовала трудовая теория стоимости, в
которой эта зависимость представлена как объективное явление. Поэто-
му рассмотрим эти вопросы специально. Затраты труда — это расход фи-
зиологической энергии человека (W1):
W1 = N • T. (1)
Физическая работа, выполненная работником (W2):
W2 = N • T • К, (2)
где: N — мощность («рабочая сила») работника;
T — время, в течение которого работник использует свою рабочую
силу;
К — коэффициент полезного действия, имеющий место для любой
работы (0 < К < 1).
Из выражений (1) и (2) очевидно, что человек всегда расходует боль-
ше энергии, чем производит работы. То есть человек просто не способен
обеспечить своё существование, так как W2 < W1.
Это закон природы и никакие «научные» изыскания не помогут. В
приведенной формуле (1) не учитываются два важнейших фактора:
– природная энергия, на много порядков опережающая по своей мощ-
ности совокупную человеческую энергию;
– эффективность использования и той, и другой энергии. Вспомни-
те: «Труд есть целесообразная деятельность». А деятельность может счи-
таться целесообразной при КПД << 1, так как образует желаемый ре-
зультат.
Без этих факторов выражение (1) характеризует только затраты чело-
веком своей энергии без всякой связи с выполненной работой, в которой,
практически всегда используется ещё и природная энергия.
Продолжая оперировать энергетическими категориями, можно счи-
тать, что Е•кэ — это природная энергия, превратившаяся в реальные
блага с учётом КПД (кэ). Но из полученных благ нужно вычесть потра-
ченное для покрытия энергии, которую человек затратил в процессе про-
изводства, т.е. W1. Только благодаря использованию природной энергии
может образоваться (и то, не всегда) «прибавочный продукт», который
по утверждению К. Маркса, работник образует своим трудом:
Прибавочный продукт = Е•кэ – W1.
Из такого элементарного расчёта следует, что ориентируясь только на
затраты своего труда, человечество просто не могло бы существовать.
Следовательно, принцип «по труду» сам по себе ещё ни о чём не гово-
рит. Важно, какой смысл в него вкладывают. Если «по затратам труда»,
то этот принцип экономически так же несостоятелен, как и два предыду-
щих. Если же подразумевают «по результатам труда», то этот принцип
становится экономически обоснованным и превращается в объективно
неизбежный принцип производственных отношений.
От каждого по способностям, каждому — в меру общего результа-
та деятельности юридического лица — дохода (экономические воз-
можности) и в меру участия конкретного члена общества в создании
этого результата (правовые основания)."

Бурильщик

Здравствуйте!
Прошу Вас (а также на др. ветках) извинить меня за задержку ответов! Срочно убываю на войну с @#$%%^ приемной комиссией истфака СПб. университета (ранее носившего название ЛГУ им. А.А.Жданова).

...взял он гранату, и кинул в окно
Дедушка старый! Ему все равно.

Вот только и остается. Скоты, шулеры вокзальные эта @#$%%^ приемная комиссия!!!
____________________________
Тов. Иноземцев! На самом деле у меня ЧАСТИЧНО ответ вам готов. Но выложу его позже.

Иноземцев

Вообще-то, всякая земная энергия, кроме атомной, - есть энергия Солнца, непосредственно или концентрированая.
Вопрос к вам: "А вы какую энергию потребляете? Непосредственно от Солнца или концетрированную в хлебе, мясе, масле, кортофели, помидорах и т.д.?"
А живёте вы, наверное, не в пещере, хотя и пещеру, чтобы сделать жилой необходим живой труд. И неважно чей.
По-моему, вам, как и всем нам, кроме энергии, необходимы ещё и ингредиенты в правильном составе и в нормальном количестве.
Неужто это не так?
А если это так, то всегда был и всегда будет живой труд между природными ресурсами и предметами потребления, употребления и использования.
И представьте себе, что те, которые преобразовывают (и неважно чем и как) природные ресурсы в предметы потребления, это делали бы только и столько, сколько им необходимо и только для себя самого.
-----------------
А всё, что ниже, т.е. энергетические "расчёты" - есть, "извините", самые обыкновенные инфантильные бредни.
-------------------
Интересно. А сколько вам лет?

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Lord_ena

Я всегда с подозрением относился к этой формулировке, а сегодня ее увидел совершенно фальшивой. - Я конечно понимаю, что это экономический термин- "потребности", и он призван отразить вообще потребности независимо от экономической конъюктуры. Фальш заключается в том, что действительные потребности не бывают неограниченными. Человеку не нужно съедать больше , чем требуется для того, чтобы он был сыт. Человеку не нужно больше одежды, чем ему требуется для того чтобы быть одетым. Человеку не нужно больше жилья, чем ему требуется для того чтобы с удобством жить и отдыхать. Потребности если это потребности, ограничены!
Неограничена прихоть! В этом высказывании приравнивается настоящая потребность и прихоть, приравнивается потребность сотни человек утолить свой голод, за общую стоимость еды в 1000 долларов и прихоть одного, какого-то человека, купить одну пару носков за такую же сумму. Это обычная логика капитализма, кто имеет деньги тот и прав.
Мне кажется надо переформулировать эту формулу. - Целью любой экономической структуры является наименьшим объемом общественной деятельности за некоторое время, удовлетворить все потребности возникших за это же время.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)