антиК

http://profile.ru/items/?item=28807 — Какой у нас все-таки сегодня социальный строй? Некоторые говорят: «олигархический социализм».
— Определение точное. Ведь идеалистические представления о капитализме давно пора радикально пересмотреть; это, собственно, уже и делается. Где сегодня можно увидеть красивый капитализм? Разве что в Западной Европе, и то не везде и не всегда. Если брать примитивное марксистское определение — производство прибавочной стоимости, присвоение ее капиталистом и т.д., — так капитализм есть везде и всегда, и даже у нас был при коммунистах, никуда не девался. А если брать идеальные критерии свободного рынка, по Фридману и Хайеку, — так и в Японии не капитализм, и в Южной Корее его нету, и в Африке подавно им не пахнет. Кажется, пора наконец сформулировать главную претензию к Марксу: национальное глубже социального. Нет ни капиталистического, ни феодального, ни коммунистического строя. Есть национальная матрица. В этом смысле русский строй опять-таки более или менее един в последние лет триста: отличительная черта этой экономики — многоукладность.
— Ее еще Ленин обнаружил и потребовал с ней бороться…
— Что обнаружил — верно, а что предложил бороться — напрасно. Как раз в этой многоукладности — залог устойчивости, как в той самой пресловутой раскорячке. Есть элементы социализма? Безусловно. Капитализма? Сколько угодно. Феодализма? Невооруженным глазом. Рабовладельчества? Думаю, и первобытно-общинный строй найдется… Каждый выбирает по себе.
— Есть шанс, что эта национальная матрица как-то эволюционирует?
— Боюсь, что нет. Был такой замечательный экономист Раймонд Ферс, один из основоположников антропологической экономики, пришедшей в ХХ веке на смену марксизму. Так вот, ему принадлежат слова: «Экономика в большей степени, чем мы думаем, покоится на моральных основаниях». Иными словами, экономика — лишь денежное оформление морали. Мораль в России не то чтобы отсутствует — она, так сказать, многоукладна; у каждого социального слоя своя. Отсутствие единого экономического строя диктуется отсутствием общих ценностей и правил. Единственным, что роднит все уклады и все социальные слои, остается коррупция. Она и есть наша главная экономическая формация.
— Отсюда, вероятно, и полное неверие в любые перемены.
— Надо учиться жить без надежды на то, что начнется другая жизнь. Если и начнется — это будет наверняка травматичнее и пошлее, чем мечталось. Россия другой не будет. Научимся исходить из того, что есть.

Иноземцев

антК
----------------------
Поскольку на территории Советского Союза установлена оккупационная государственная власть, то и социальный строй у нас оккупационный, т.е. господ завоевателей и рабов побеждённых - рабовладельческий.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Kapitalist

Материалы, которые мы используем как предметы труда, - это уже часть имущественного капитала. Природная энергия здесь - это когда вода течет и дает электричество,
нефть горит, солнце светит и помидоры растут.
Добавленная стоимость это- (цитата от туда же, стр. 339):

"Прибавочный продукт = Е•кэ – W1,
Е•кэ — это природная энергия, превратившаяся в реальные
блага с учётом КПД (кэ). Но из полученных благ нужно вычесть потра-
ченное для покрытия энергии, которую человек затратил в процессе про-
изводства, т.е. W1. Только благодаря использованию природной энергии
может образоваться (и то, не всегда) «прибавочный продукт», который
по утверждению К. Маркса, работник образует [только] своим трудом"

Но это все в сторону. Важны последствия этого вывода. Цитата из "Основ социальной экономики, книга 1, стр 414":
"Полезность затраченной энергии
определяется не величиной её расхода, а эффективностью использова-
ния. А точнее, тем, насколько эффективно человек использует свой ин-
теллект и природную энергию."
Из этого уже понятно, что, ориентируясь на затраты "абстрактного труда" мы не выйдем на эффективное использование рабочего времени.
Смысл в том, чтобы показать, что имущественный капитал (станки, оборудование, деньги) не имеет такой роли в производственном процессе,
какую мы ему приписываем. Без затрат интеллекта как разновидности природной энергии, появление новых благ невозможно. Т.е., когда акционер
владеет своими акциями (имущественным капиталом), он НИЧЕГО не создает. И не имеет права на владение доходом предприятия. Имеют право те, кто используют имущество.
Сразу отмечу, что интеллект предпринимателя - это тоже человеческий капитал. Предприниматель может быть одновременно и работником и держателем акций.
Или только работником.

Еще раз. Активные составляющие производительных сил - природная энергия и интеллект (тоже разновидность природной энергии).
Человеческий капитал - активная составляющая производительных сил. Т.е. эффективность работы экономики зависит от использования человеческого капитала.
Вознаграждение (доход) за ИСПОЛЬЗОВАНИЕ должно находиться в прямой зависимости от полученного предприятием дохода. А сейчас у нас личный доход акционера
зависит от того, в какой руке он пассивно ВЛАДЕЕТ акциями.
Т.е. каждый работник должен обладать правами на готовую продукцию и управление предприятием в соответствии со степенью своего ВКЛАДА
в конечный результат деятельности (т.е. в зависимости от результата, а не потраченных часов и литров пота).
Вопрос к вам: кто же вы, как не защитник владельца имущественного капитала, когда вслед за Марксом говорите о способности имущественного капитала к самовозрастанию?

В целом можно сказать, что вы уходите от полемики: не можете на цитату из Каменецкого и Патрикеева ответить цитатой из Маркса по КЛЮЧЕВЫМ вопросам.
Вам вообще важна не истина, а "экономическое" обоснование своих политических выкрутасов.

Иноземцев

Kapitalist;
---------------
Вот это уже что-то.
Во-первых. "Имуществом" мы владеем, т.е. одновременно:
- а) являемся автономными носителями меры нанесения вреда для всего состава владений (имущества),
- б) пользуемся (т.е. потребляем, употребляем и используем) и
- в) распоряжаемся,
а "предметы труда" мы только "используем" или "употребляем". И только то из них, что используем и есть составная часть производственного капитала, т.е. находящиеся в сфере обращения, и именно эта часть владений является Собственностью, которой, и только ей, мы и Распоряжаемся. Причём мера нанесения вреда уже формализована и является внешней в отношении к пользователю (собственнику).
А не как вы утверждаете - "Материалы, которые мы используем как предметы труда, - это уже часть имущественного капитала.".
И давайте условимся, что предметом нашего диалога является только то, что находится или поступает в сферу обращения, обмена. Ибо только они требуют понятия: "капитал", "товар", "стоимость", "цена", "рынок".
(И имейте в виду, что при преобразовании одного в другое всегда происходит посредством операция, либо их последовательность и это присуще для любых отношений как природных, так и производственных, в т.ч. и для общественных отношений. При этом источником частных или общественных владений (т.е. преобразования чего-то во владение является операции:
либо собирательство ("открытия") в составе: фильтрации, сепарации и концентрации,
либо делёж, либо обмен и других социальных операций преобразования природных составляющих либо предметов пользования во владения в языке нет. (Т.е. "владения" образуются через операции "собирательства", "дележа" и "обмена".)
К тому же, имейте в виду, что понятия: "Владеть, пользоваться и распоряжаться", - являются категориями социального языка , и хотя их содержание (но не иерархия) и в человеческой воле, т.е. их содержание фиксируется юридическими законами, тогда как качество и содержание производственных и общественных отношений на прямую зависимы от их содержания.
--------------
На этом пока закончим, а продолжение анализа всего вашего поста я продолжу после вашей критики выше изложенного.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Kapitalist

Цитата:

Сообщение от Иноземцев Kapitalist;

Процитирую авторов:
"Процесс производства — комплекс трудовых и товарно-денежных процессов, осу-
ществляемых человеком для создания новых благ путем использования сложного капита-
ла, включающий в себя три группы трудовых процессов:
– I группа («используя готовые блага») — целесообразное использование естествен-
ных благ, возникающих в природе без участия самого человека;
– II группа («помогая природе») — целесообразное воздействие человека на природ-
ный процесс биохимических и физических преобразований предметов труда с целью его
(процесса) интенсификации и улучшения качественных и экономических характеристик
получаемого результата;
– III группа («используя законы природы») — осуществляемое под управлением чело-
века целесообразное механическое или физико-химическое воздействие орудий и средств
производства, приводимых в действие за счёт различных видов энергии, на предметы труда
с целью получения из них изделий, обладающих новым качеством и новой стоимостью."


На случай, если мы рано потеряем интерес к беседе, сразу донесу одну из основных мыслей:
Определение (цитата)
"Партнёры экономические — группа членов общества, добровольно вступивших во
взаимодействие друг с другом для получения денег путём создания дохода за счет исполь-
зования принадлежащего им интеллектуального, трудового или имущественного капита-
ла с образованием юридического лица или без его образования."

Т.е. разные виды участников - не антагонисты, а необходимые друг другу партнеры, преследующие одну цель - удовлетворение своих потребностей путем получения
максимального ДОХОДА. (Не прибыли, при которой доход главной группы участников (владельцев человеческого капитала) относят на статью "затраты" и называют
"зарплата").

Теория-это хорошо, но понять её проще на практике. Я потом своими словами перескажу один длинный рассказ авторов о том, как это использовалось в жизни. Можете посмотреть Закон о государственном предприятии (объединении) от 1988 года. Где вторая модель хозрасчета, арендные предприятия. Этот закон достаточно адекватно регулировал производственные отношения в соответствии с их объективной природой.

Иноземцев

Капиталист.
-----------------
Согласитесь, что признаком владельца является суверенное право меры нанесения вреда для любой составляющей его владения.
А эта мера всегда внешняя к любому собственнику.
Нет и никогда не было для любого народа "священной" частной собственности.
Она отчуждалась и будет отчуждаться обществом и его государством, как только собственник преступит эту меру.
А если в отношении к Собственнику существуют любые внешние, и хотя бы одно, ограничение, то это уже не его владения, а аренда.
Тогда как владения: "собирают", "делят" и "обменивают", либо получают в виде "дара", а "дар", всё равно, является формой неявно выраженного обмена, либо дележа.
Исторических примеров сколько угодно в любых странах и для любого времени (даже для Англии).
Владениями пользуются и распоряжаются. И только та часть владений, которую используют и есть то, чем распоряжаются. И только то, чем распоряжаются и есть собственность.
Единственное и формальное юридическое отличие Собственника от Арендатора в том, что у Собственника есть право наследования, а арендатор его не имеет.
И именно эта иерархическая последовательность перехода владения в собственность опосредована логикой любого языка.
И всякие попытки ввести Собственность в статус Владения, чего всегда желали и желают и только Собственники, с необходимостью приведут к неразрешимым противоречиям в любом гражданском праве и к "дыркам" а логике языка формальных отношений владений или собственностей.
----------------------------
Кроме того, прочтите посты №11,14,23 - они связаны с нашей тематикой.
--------------------------
И к тому же, всегда имейте в виду, что я исследую только язык, а всякий язык необходимо содержит свои основания. Так, например, наш язык о натуральной практике содержит в себе дескрипции (постулаты): "Бытия, Существования, Категорий, Принципа и Меры", затем классифицированный набор операндов (Сущностей-объектов) этого мира, сказуемые-операции языка, тоже классифицированные, и предикаты, - и только их предварительное наличие позволяют нам строить связные суждения о конкретных отношениях материального мира.
Точно так же начал формироваться и язык нашего Духа, в т.ч. и язык социального мира.
-----------------
Я никого не собираюсь "убеждать", а хочу чтобы мы знали, что это так и иначе быть не может.
Дело в том, что у каждого из нас есть собственное представление о мире Владения и Собственности и нет никаких других средств привести их к единообразию, кроме как средств языка и его логики. (Ну, например, если я начну Вам объяснять, что такое "Корова", то я могу начать с того, что покажу её в натуре, или нарисую её копию. Тогда как ни Владение, ни Совесть, ни Бога и проч. я не могу показать в натуре или нарисовать их копию). Поэтому единственным критерием "истинности" и которое мы принимаем "убедительным и достоверным" для словесно формируемых "образов" этого мира, является чёткая связность и непротиворечивость содержания всей словесной конструкции, описывающей этот мир.
А по существу, всякие частные языковые фрагменты (Ваш собственный фрагментальный языковой дубликат представления), в процессе общения (или чтения) должны, в Вашем сознании, слиться в единое и тем самым сделать ранее не обозримое обозримым.
И других критериев истинности для любых языковых дубликатов наших представлений НЕТ и не может быть. И если для мира нашей материальной деятельности конечным критерием истинности этого словесного дубликата является наша натуральная практика,
тогда как критерием действительности «истин» словесных дубликатов представлений из мира нашего Духа являются результаты и свойства наших человеческих поступков, либо тенденции в становлении и развитии нашей духовности.
--------------------
Да.
Хозинвентарь мы употребляем, а не потребляем, но можем и использовать, если отдадим его в аренду.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Kapitalist

Иноземцеву.
Хорошо, давайте углубимся в отдельные моменты терминологии. Хотя в этом можно завязнуть, так и не задев суть.
Вы мне говорите об общепринятых вещах. Я Вам о пока необщепринятых.

Собственность существует не только для отчуждаемых вещей. Да, право собственности на отчуждаемые от человека вещи не всегда было священной коровой. Но на неотчуждаемые - очень долго.
Право собственности регулируется позитивным (созданным человеком) правом. Но позитивное право должно соответствовать естестевенному! А не противоречить ему.
Неотчуждаемые объекты собственности (опыт, способности, знания) принадлежат нам по естетсвенному праву. И не могут продаваться. Это было само собой понятно до появления "концепции", что труд - это товар. Ну не стал он товаром, раз люди его так назвали!
Крепосной кресьянин, трудясь на земле помещика, отдавал ему плату (пусть непомерно большую) за предоставление земли в пользование. Т.е. реальный участник деятельности (крепостной крестьянин) использует активные составляющие производительных сил, которые расходуются (природную энергию и человеческий капитал). И поэтому является собственником произведенных благ (что там ему оставалось).
А сейчас якобы работник предоставляет услугу, продавая свой труд. Т.е. с отменой крепостного права была достигнута б'ольшая социальная справедливость, но меньшая экономическая.

Именно поэтому и существует отчужденность от труда, от его результатов. Не хотят люди хорошо работать, когда создают одни, а вледеют созданным - другие. Это же вытекает из непризнания неотчуждаемых способностей к труду объктами собственности.

Иноземцев

Kapitalist;
----------------
Сути, как некоторой исходной субстанции для эконимических конструкций, у "предмета" нашей дисскусии - нет и не может быть. А есть некотрая базовая догма (постулат, тезис), которая, якобы, "неопровержима" как для меня, так и для других. И которую нельзя проверить никаким экспериментом.
Дело в том, что наши представления о нашей социальности не имеет своего внешнего материального представительства и существуют в нашем сознании только в виде языковых конструкций.
А социальный язык начал формироваться исходя из внешних конкретных материальных аналогов.
Так социальные категории: "Владеть, пользоваться и распоряжаться" - являются аналогами категорий мат. мира: "Обладать, действовать и претерпевать".
--------------------
Во всяких языках существуют два класса Сущностей (либо объектов) - это Сущности материального мира и Сущности мира идеального. И если набор материальных Сущностей (Тел) весьма широк (от нуклонов до звезд и вселенной), тогда как мир идеальный состоит из некоторого ряда интеграции понятий “Я”, “Мы” и “Не мы” (Я, Семья, Род, Община, Коллектив, Народ, Генотип, Сообщество, Человечество). При этом материальные Сущности, обладая протяженностью, обладают и полным набором свойств и отношений из всех их классов (классы свойств и отношений есть категории), а для мира идеальных Сущностей существуют только три класса отношений - это “Мое”, “Наше” и “Не наше” с параллельной шкалой их интеграции (т.е. семейное, родовое, общинное и проч.), основным операционным набором которых служат операции заключенные в понятиях: “Владеть”, “Распоряжаться” и “Пользоваться” (аналоги категорий: “обладать”, “действовать” и “претерпевать”), именно, эти понятия - “владеть”, «пользоваться” и “распоряжаться”, предикатный и операционный составы которых, хоть, и зависимы от воли человека и его как природной среды, так и исторически сложившейся социальной среды обитания, тем не менее, образуют структуру (содержание и явления) понятия “Собственность”.
По существу, категории материального мира: «обладать», «действовать» (являть себя), «претерпевать» с алетическими модальностями: «возможно», «невозможно», «необходимо» порождают формальный (языковый) мир физических взаимодействий и их «законов», - мир Аристотелевой модальной логики (логика оснований). А предикаты идеального (социального) мира: “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться” с деонтическими модальностями: «позволено», «запрещено» и «обязательно» порождают формальный мир социальных норм и деятельности, – мир деонтической модальной логики (логика цели). Этот мир, как бы, «хочет» стать миром алетической модальной логики, но не хватает мощности, присущей категориям материального мира, - обладать можно чем угодно и температурой, и массой, и скоростью, и проч.(т.е. вполне определенно инструментально измеряемым свойствами и отношениями), тогда как “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться» можно только Собственностью, измерять интенсивность которых нечем, кроме как посредством некоторых норм («Законов»), принятых на основании общественного согласия, которое, в свою очередь, невозможно без общезначимой цели (сверхцели) совместной деятельности, т.е. общезначимого ответа на вопрос: Куда идем?
---------------------
Так вот, именно этот ответ и является базовым ориентиром логики наших высказываний и в то же время является критерием "истинности" наших словесных конструкций.
И если мы хотим найти взаимопонимание, то изначально нам надо, хотя бы, признать, не только желательность, но необходимость содержание этого ответа для самосохранения.
Я так считаю, что Идеальной Целью нашего совместного бытия, целью совместной деятельности являетсся Бессмертие Земной Жизни.
И мне интересено: "В чём смысл и содержание вашего ответа на вопрос: "Куда мы идём?".
А по этому поводу поговорим в другой раз, если он состоится.

Kapitalist

Куда Вы уводите в филологию? Если у Вас нет сейчас времени прочитать и ответить, то не надо. Я абсолютно никуда не спешу.

Вы говорите: "“владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться» можно только Собственностью".

Но я и пользуюсь, и владею, и распоряжаюсь своим человеческим капиталом. А вы говорите, что человеческий капитал не собственность!
И как это способности, интеллект нематериальны?? Вспомните определение материи Ленина... У меня какие есть в данный момент навыки вытачивать детали на станке, такие и есть. Это не что-то выдуманное в голове, это МАТЕРИЯ.

Вы говорите: "тогда как “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться» можно только Собственностью, измерять интенсивность которых нечем, кроме как посредством некоторых норм («Законов»), принятых на основании общественного согласия"

Отвеаю: эффективность производства вполне объективная категория.

Еще раз то же самое.
Собственность существует не только для отчуждаемых вещей. Да, право собственности на отчуждаемые от человека вещи не всегда было священной коровой. Но на неотчуждаемые - очень долго.
Право собственности регулируется позитивным (созданным человеком) правом. Но позитивное право должно соответствовать естестевенному! А не противоречить ему.
Неотчуждаемые объекты собственности (опыт, способности, знания) принадлежат нам по естетсвенному праву. И не могут продаваться. Это было само собой понятно до появления "концепции", что труд - это товар. Ну не стал он товаром, раз люди его так назвали!
Крепосной кресьянин, трудясь на земле помещика, отдавал ему плату (пусть непомерно большую) за предоставление земли в пользование. Т.е. реальный участник деятельности (крепостной крестьянин) использует активные составляющие производительных сил, которые расходуются (природную энергию и человеческий капитал). И поэтому является собственником произведенных благ (что там ему оставалось).
А сейчас якобы работник предоставляет услугу, продавая свой труд. Т.е. с отменой крепостного права была достигнута б'ольшая социальная справедливость, но меньшая экономическая.

Именно поэтому и существует отчужденность от труда, от его результатов. Не хотят люди хорошо работать, когда создают одни, а вледеют созданным - другие. Это же вытекает из непризнания неотчуждаемых способностей к труду объктами собственности.


Ваши слова: "Сути, как некоторой исходной субстанции для эконимических конструкций, у "предмета" нашей дисскусии - нет и не может быть. А есть некотрая базовая догма (постулат, тезис), которая, якобы, "неопровержима" как для меня, так и для других. И которую нельзя проверить никаким экспериментом."

Отвечаю: то, о чем мы сейчас говорим, сама что ни на есть практика. И она уже проверялась на предприятиях, когда прозводительность труда, мотивация вырастали в РАЗЫ.

DREDER

[QUOTE=Иноземцев;73048]Ленин говорил, что для того, чтобы объединиться, прежде надо размежеваться.
-------------------
Ленин это мумия,которая лежит посреди Красной площади,убеждая нас в том,что мы язычники!
Как долго эти ошметки будут валяться под мраморными сводами?
Не надоело цитировать людоеда?
У него брата казнили за терроризм,так он решил пол страны угробить в отместку!
Надоели мстители!
Уберите аврору и мавзолей -может тогда и поговорить получиться!