Иноземцев

Lord ena
Капиталист.
---------------------
Повторюсь ещё раз.
------------------
Суть экономической составляющей «Капитала» состоит в том, и где чётко показано, что источником всяких богатств (т.е. блага), является не компенсируемый (неоплачиваемый) труд работника, производящего средства и условия нашей жизни (потребительскую стоимость).
И нет ни в природе, ни в корпусе общественно необходимой деятельности, ни в науке, ни в религии, ни в деньгах, ни в ЭНЕРГИИ и проч., проч., источника потребительской стоимости, кроме труда сельского и промышленного рабочего.
И это действительно так: единственное существо, которое может производить и производит (и неважно ЧЕМ и КАК) больше, чем потребляет – это мужик. И именно на этом избытке («а-а-а, - сделаю ещё!») существуют и семья, и общество, и государство. Так было, есть и будет всегда, всё остальное только обслуживает, охраняет, побуждает стимулом этот труд и делают его более продуктивным ( только увеличивают производительность его труда), т.е. всё меньшую часть рабочего времени работник работает на себя, с чем он молчаливо соглашается, пока есть для него убедительные доводы о рациональном использовании этого избытка. И никакими ухищрениями невозможно извлечь этот факт из экономической жизни общества и из нашего сознания, – о нём можно только злонамеренно умалчивать и организовывать завальную шумиху при его явлениях в СМИ. Так что навряд ли осознающие этот факт работники, да и всякое, «добывающее хлеб свой насущный в поте лица своего», сознание, найдут оправдание расточительному использованию их добавочного труда для обустройства сортиров «оглохеров»…
-------------------
Нет работника, преобразующего средствами труда (любыми) природные ресурсы в средства нашей жизни, нет и не только всяческих имущественных владений (т.е. богатств), нет и самой человеческой Жизни.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Lord_ena

Вот вы как раз тут и ошибаетесь! Я абстрагировался для того чтобы показать в упрощенном виде, как накопление прибавочной стоимости приводит к кризису. На собственное потребление и на расширение своего производства капиталист берет с себестоимости. Капиталист ведь как-то но трудится, и оплата за его труды входит в себестоимость. Для потребления капиталисту хватит и его зарплаты за его труд. А также в себестоимость входит и амортизация, вот она и идет на расширение производства.
Кризис и происходит в результате изъятия капитала капиталистами из обращения в личных целях, как перенакопление прибавочной стоимости и нереализованного товара в одних руках. Ведь суть кризиса в том, что товар есть, и деньги есть , только деньги у тех у кого и товар, а тому, кому нужен товар, у того нет денег. Возникает видимость перепроизводства товара, предприятия не могут продать свою продукцию,- спрос упал,- рабочие ненужны,- увольнения,- кредиты не оплачиваемы,- в банках из-за этого тоже кризис только уже финансовый. Снежный ком нарастает,. люди из-за потери работы еще менее платежеспособны, и еще больше углубляется кризис. А все из-за того что людям денег систематически не доплачивали...

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Lord_ena

Я с вами согласен!

:-):-):-):-):-)

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Леонид Ильич™

Там это не "показано", а лишь утверждается, причём много раз. Но от многократного повторения утверждение не становится доказанным.

Более того, в 1 томе Капитала Маркс натыкается на то, что эта трудовая теория ценности (стоимости) очевидно противоречит практике. А именно, по этой теории в отраслях с большой долей ручного труда норма прибыли должна быть выше, чем в высокомеханизированных отраслях с низкой долей ручного труда. А на практике такого явления, естественно, нет и в помине. Более того, капиталисты повсеместно внедряют механизацию и автоматизацию как раз для того, чтобы повысить свою прибыль, а не снизить её.

К сожалению, натолкнувшись на это противоречие, Маркс не поменял исходные положения своей теоретической модели, как это сделал бы любой добросовестный естествоиспытатель, а попытался затушевать расхождения словесными рассуждениями. В 3 томе Капитала он вместо экономической ценности (стоимости) вводит "цены производства", зависящие от органического строения капитала... Но никакого вразумительного объяснения расхождения трудовой теории стоимости с практикой он так и не привёл.

А "Теориях прибавочной стоимости", в главе "Автоматизация" (Соч., 2-е изд, Т. 46 ч. 2) Маркс и вовсе открыто признал, что результате автоматизации и внедрения достижений НТП труд перестанет быть единственным и даже главным источником богатства:
Сейчас те тенденции, которые только зарождались при Марксе, в середине 19 века, уже развились в громадной мере. Многие крупнейшие производства вообще обходятся практически без применения живого труда. Главным источником богатства народов уже давно стало, как предвидел Маркс, не рабочее время, а "понимание природы и господство над ней", т.е. в частности, внедрение достижений научно-технического прогресса и разумные организационные решения.

Представлять себе, что труд, рабочее время, сейчас могут быть единственной или даже главной мерой вклада человека в общественное богатство, и сводить вклад людей в общественное богатство к "прибавочной стоимости", создаваемой якобы только "пролетариатом" -- это наивное упрощение, которое было простительно в первой половине 19 века, но сейчас является махрово реакционным заблуждением. Те общественные силы, которые руководствуются этой наивной теорией двухвековой давности (трудовая теория стоимости была придумана Давидом Рикардо в начале 19 века), вполне закономерно оказались на обочине, если не свалке, истории.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Kapitalist

Спасибо, что посмотрели сайт. Напишите сообшение полностью в разделе "дискуссионный клуб" (http://www.kamenetskiy.ru/forum/forum.php) - там на форуме все поместится. Автор прочтёт и ответит вам (только скорее всего не сразу).

Kapitalist

[QUOTE=vadrus;81065]Разрешите вклиниться в вашу полемику...

Терминологические расхождения, а по сути - глиняная ножка марксизма. Вы сразу попали в точку.
Здесь у Маркса не невинное создание нового определения слова "стоимость", это терминологическая подмена, на которой держится вся последующая логика.
У меня не укладывается в голове, что стоимость - это затраты труда. В русском языке "стоимость" - это субъективное понятие, которое показывает,
какую пользу приносит товар.
Почему просто не сказать "совокупные затраты труда", а называть это "стоимость"?


Задам вам тот же вопрос, что Иноземцеву.

Просто ответьте да/нет:

Ситуация: кто-то единственный человек в мире. Он потратил 1 час на поиск одной ягоды земляники и 1 час на поиск одного ананаса.

Вопрос: стоимость 1 землянички = стоимости 1 ананаса?

В таком случае, объясните мне, в чём отличие между стоимостью и себестоимостью?
Сделаю предположение, что ни в чем. А капиталисты просто выдумали понятие "прибавочная стоимость", чтобы её изымать.
Я верно понял?

Ваш продавец (капиталист, как вы его понимаете) никому ничего не платит. Он не финансирует процесс. Процесс финансируют покупатели
продукции. [Не относится к некоммерческим видам деятельности, финансируемым за счёт источников, с данной деятельностью не связанных]

Kapitalist

[QUOTE=Иноземцев;81071]Lord ena
Капиталист.
---------------------


Значит, по вашему, затраты природной энергии не создают новой стоимости...
Просто ответьте да/нет:

Ситуация: кто-то единственный человек в мире. Он потратил 1 час на поиск одной ягоды земляники и 1 час на поиск одного ананаса.

Вопрос: стоимость 1 землянички = стоимости 1 ананаса?

Цитата:

Нет работника, преобразующего средствами труда (любыми) природные ресурсы в средства нашей жизни, нет и не только всяческих имущественных владений (т.е. богатств), нет и самой человеческой Жизни.

Этим вы низвели труд человека до "труда" обезъяны.

Kapitalist

[QUOTE=Lord_ena;81170]Что можно взять с себестоимости?? Это же затраты, а не доход!


Вот здесь есть еще одно заблуждение, которым вы слепо поддерживаете тезис "деньги делают деньги", препятствуя освобождению труда.

Нет никакого расхода имущественного капитала. И не должно начисляться никакой амортизации. Единственный источник расширения основных фондов -
это доход участников предприятия.

Kapitalist

Или, выражаясь словами Каменецкого и Патрикеева, "человек из источника энергии превращается в управляющую процессами систему".

Очень смешно, что у Вас низкая репутация... Они тут так хорошо все обосновали и поняли. А тут на тебе ... нарушитель спокойствия, мешает мечтать о
коммунизме и ругать кого надо.

Иноземцев

Всем
--------------
Бём-Баверек, в критике марксовой теории стоимости, говорил:
«Или продукты действительно, если рассматривать длинный период, обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… и тогда выравнивание прибыли на капитал невозможно; или же имеет место выравнивание прибыли на капитал, и тогда невозможно то, что продукты продолжают обмениваться по количеству овеществленного в них труда».
---------------------------

Любая экономическая структура, ориентированная на всеобщее благо, необходимо производит, а точнее, должна производить предметы: потребления, употребления и использования.
Сумма цен предметов потребления и употребления должна быть равна сумме всей зарплаты, в т.ч. и всей зарплате как работников занятых производством предметов использования, так и всей зарплате работников занятых в науке и в культуре. - Иначе неминуем экономический кризис.
Причём количественный и качественный состав предметов потребления должен полностью покрывать «насущные» потребности всего населения, мера которых дифференцирована по социальным слоями и по возрастным группам. А это невозможно осуществить без некомпенсированного отчуждения предметов труда сельского производителя. И компенсацию его труда общество обеспечивает только в той мере, которое необходимо:
- для восстановления всех его издержек,
- накоплений для инноваций,
- для удовлетворения усреднённых насущных потребностей этого социального слоя.
Т.е. меновая мера стоимости (т.е. цена) единицы рабочего времени сельхоз работника устанавливается волевым порядком общественной организацией, называемым государством и его институтами.
А что это так, а не иначе подтверждают государственные дотации сельхозпроизводителя во всех развитых кап. странах. Т.е. сумма издержек производства и мера потребностей сельхозпроизводителя фактически оказалась выше, предусмотренной обществом.
И эта базовая отрасль корпуса общественно необходимой деятельности никогда не обходилась и никогда не обойдётся без живого труда, в какой бы степени она не была бы механизирована.
И именно с этих отношений общества со всей сельскохозяйственной отраслью начинаются все стоимостные производственные отношения. Т.е. базовым основанием («сущностью») любой стоимости единицы рабочего времени является количество ед. рабочего времени работника, производящего тот либо другой предмет потребления.
И если:
C – есть меновая стоимость (ценность), выраженная деньгами, ед. рабочего времени сельского работника,
Sn – есть меновая стоимость (ценность) ед. рабочего любой другой профессии и её состава квалификаций, то
Sn= C * Kn,
где Kn – некоторая таблица коэффициентов пересчёта от C к любому Cn, устанавливаема общественной «необходимостью», т.е. волевым порядком с учётом предыдущей практики дележа общественного продукта.
Та же самая таблица Knнеявно используется и для приведения рабочего времени любой другой профессии к количеству времени сельхоз. работника при производстве той либо другой единицы продукции из множества предметов употребления и использования. Т.е. эквивалентность любого обмена обеспечивает количественное равенство затрат рабочего времени работника сельскохозяйственной отрасли.
А всякое подобное разделение (и неважно считаем мы это справедливым, либо несправедливым), все равно, пусть “стихийно”, но существует в каждом сознании и которое отображает меру сложности труда, как в операционном составе, так и в информационном при производстве всякой единицы продукции, поэтому оно (разделение общественной значимости видов работ) должно быть формально обосновано и представлено текстом, который мы и называем «Тарифно Квалификационным Справочником».
И именно этим Справочником и производят выравнивание прибыли на капитал любого «органического» состава. А не средствами конкуренции, как думал Бём-Баверек. К тому же, он же в этой же критике доказал, что межотраслевая конкуренция невозможна также, как межцеховая «конкуренция» одного предприятия.
-----------------------------
Экономическое пространство действительно и оно является творением человека, является результатом обобщения накопленного опыта от всей натуральной практики всего Человечества.
А, начиная с Маркса, становится общей структурой для всей разумной производящей человеческой деятельности. ( А Бём-Баверек, своим оценочным критерием эффективности производящей отрасли, сумел это доказать.)
А поскольку в экономическом пространстве возможны структуры, то, и следуя натуральной природе, в нём с «необходимостью» и предварительно уже в наличии и все составляющие эту структуру.
Так вот. Одной из этих составляющих и является Стоимость. Причём онтологией (внутренней сутью) Стоимости являются затраты абстрактного рабочего времени (Затраты Труда), Формой Стоимости является её возможность вступать в отношения с другими Стоимостями (меновая стоимость), а Явлением Стоимости является её Меновая ценность, количественной мерой которой является её Цена.
А так как интенсивность природных явления зависит от внешних обстоятельств, то и интенсивность явления Стоимости (т.е. её Цена) также зависима от тех же внешних для неё обстоятельств. (Т.е. напряжением между предметом потребления и его доступностью и интенсивностью желания потребителя.)
При этом будем иметь в виду, что введение количественной меры на природное явление возможно только на его интенсивность, а, следовательно, только Меновая ценность (интенсивность явления Стоимости) количественна.
А всё, что до Цены (потребительная, меновая стоимости) - только качественные, т.е. количество затраченного времени на единицу продукции в единицах труда сельхоз. работника являются онтологией его стоимости и являют себя для нашего сознания своим свойством.
А, следовательно, Стоимость есть Сущность (идеальный объект) экономической среды и является «узлом» (функциональным блоком) в общей структурной модели реально функционирующего производственного капитала.
------------------------

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.