Ефремов

Здравствуйте.

okolesitsa

«А что такое "экономическая модель КОБ"? Что является объектом моделирования?»
В идеологи КОБ большой раздел посвящен экономике. Достаточно понятно (но без доказательно) изложена критика марксистской политической экономии. И совершенно не ясно, что предлагается в качестве альтернативной модели. Я пытаюсь от сторонников КОБ выяснить, какую именно экономическую модель (теоретически) они имеют ввиду и чем она реально отличается от классической модели экономики.
Для лучшего понимания я делаю компьютерную программку в качестве лабораторного исследования модели:
b o l s h o y f o r u m .org/forum/index.php?topic=43920.0
К сожалению, этот форум портит подобные ссылки, поэтому я вставил пробелы. Если удалить пробелы, получите полноценную ссылку.

К моему глубокому огорчению, от сторонников КОБ мне похоже не удастся получить конкретных предложений. На сегодня модель дополнена рыночными отношениями (не выложена), но опять же согласно классическим политэкономическим представления исходя из моих собственных знаний.
Что такое «экономическая модель КОБ» для меня, да и похоже и сторонников КОБ остается большой загадкой.
На форуме forum/kpe.ru меня забанили. mera.com.ru – это такое болото, что по существу там ни кто разговаривать не будет, - вначале отправляют читать литературу по КОБ, потом навешивают ярлык: МРАКсист и на этом разговор заканчивается. Возможно, немного погодя я перенесу модель на сравнительно новый форум http://forum.kob.su/. Там еще не поняли, что по существу в КОБ нет никакой доказательной базы и пытаются найти некие «аргументы».

Вот что есть на сегодня.
Модель запускается в любом браузере. JavaScript надо разрешить. Отсутствие вредоносного кода гарантирую Программа открыта. Знающие JavaScript могут вносить в программу любые изменения.

Ефремов.

Вложения

economic_model.zip (8.2 Кб, 210 просмотров)

okolesitsa

Врядли "движение сторонников КОБ" надолго переживёт своего харизматичного лидера. Одно то, что оно просуществовало 10 лет уже удивительно. Не пройдет и года-двух и это движение превратится в кучку личностей, объединенных воспоминаниями о своём "великом" прошлом.

Учение КОБ бессильно даже не потому, что неверно. Оно бессильно потому, что при ближайшем рассмотрении оказывается, что его нет. Король голый.

Gena

Уважаемый Ефремов! Есть много реальных движений с которыми нужно искать и устанавливать контакты для совместной деятельности. Союз офицеров, например....

Смагин Сергей

Что такое "безопасность"?
Безопасность - основная потребность человека, залог его духовного, нравственного и физического развития. Без обеспечения безопасности невозможно существование и развитие общества, государства и отдельного человека.
Подробнее - http://kob74.blog2x2.ru/-b1/-b1-p3.htm
Что такое Концепция общественной безопасности (КОБ)?
КОБ - это такая организация жизни общества, которая будет безопасна на протяжении длительного времени (в идеале, до конца существования человечества) как для отдельного индивида, так и для общества в целом. Ключевыми положениями КОБ являются идеи социальной справедливости, мирного сосуществования всех рас и народов, неограниченный доступ к знаниям для всех членов общества независимо от их социального или политического статуса.

Труды ВП СССР, которые сейчас отождествляются с КОБ, - это всего лишь взгляд авторского коллектива (ВП СССР) на проблематику построения безопасного общества. По сути, попытка создания "научного коммунизма" не на основе учения Маркса, а на основе рыночных механизмов управления экономикой. Основные идеи - необходимость управления обществом на основе научных методов (Достаточно Общая Теория Управления - ДОТУ) и необходимость личностного нравственного развития каждого члена общества (теория о типах строя психики). Не далее как 20 августа В.М. Зазнобин - представитель авторского коллектива ВП СССР - заявил, что они прекращают создание текущих аналитических работ и сосредоточатся на написании "больших" работ по наиболее важным проблемам жизни общества. Одной из причин такого решения он назвал отсутствие "обратной связи" с читателями, т.е. отсутствие серьезной, аргументированной критики своей теории, без которой дальнейшее развитие КОБ невозможно.

Что лично меня привлекает в КОБ, так это идея о построении "анти-толпо-элитарного" (сетевого) общества. По-моему, это именно та проблема, о которую разбился Советский Союз, когда на месте уничтоженной царской элиты была создана своя собственная - партноменклатура, которая в удобный момент перевела свое неявное владение собственностью на средства производства в явное, чем закрепила "элитарный" статус для себя и своих потомков. Основное средство разрушения "толпо-элитарного" общества - свободный и неограниченный доступ к знаниям для всех членов общества.

Так что идеи КОБ и марксизма не противоречат друг другу. Основой нового "безопасного" общества должны стать не теории ("Мертвая вода"), а практика претворения этих теорий в жизнь ("Живая вода"). ВП СССР уже неоднократно призывал пробовать организовывать жизнь своих коллективов - региональных отделений, трудовых коллективов, образовательных учреждений - на новых принципах "анти-толпо-элитаризма", но, насколько я знаю, никто этого так и не осуществил на практике. Всем (хоть КПЕ, хоть КПРФ) подавай сразу Кремль. Чтоб наломать дров, так уж сразу во всей стране (может, найдется на кого потом списать свою дурость).

Ефремов

Здравствуйте

Смагин Сергей

«По сути, попытка создания "научного коммунизма" не на основе учения Маркса, а на основе рыночных механизмов управления экономикой.»
Рынок, с точки зрения регуляции общественно-экономических отношений в обществе, подразумевает перманентный конфликт в обществе: постоянное сравнение эффективности, закрытие одних предприятий, перепрофилирование других, безработицу, циклическое развитие и остальные «прелести» капитализма.
В постинге №21 ( http://www.kprf.org/showpost-p_80441-postcount_21.html )
Я выложил экономическую модель с имитацией стремления к максимуму прибыли и заработной платы – основные «движущие силы» рынка (в модели опция: «коэффициент мобильности»). И сразу же на графике появились характерные капиталистические циклы. Т.е. математическая модель однозначно указывает на объективную неизбежность экономических кризисов. И это Вы считаете «общественной безопасностью»?

«Основное средство разрушения "толпо-элитарного" общества - свободный и неограниченный доступ к знаниям для всех членов общества.»
Рынок (в вышеуказанном понимании) предполагает узкую специализацию. О всестороннем развитии личности можно забыть в условиях рынка, т.е. гонки за прибылью. Как, например, на заводе Форда определенный рабочий становился большим специалистом по наворачиванию гаек колес автомобиля...
«Раньше, чем он успел сообразить, как это случилось, он стал в фордовском предприятии специалистом по завинчиванию гаек.»
( http://www.koob.ru/sinkler_upton/avt...y_korol_povest )

«ВП СССР уже неоднократно призывал пробовать организовывать жизнь своих коллективов - региональных отделений, трудовых коллективов, образовательных учреждений - на новых принципах "анти-толпо-элитаризма", но, насколько я знаю, никто этого так и не осуществил на практике.»
Это большая загадка КОБ: "анти-толпо-элитаризма" на практике. Как Вы себе это представляете?

Ефремов.

Смагин Сергей

К сожалению (или к счастью), я не смогу Вам оппонировать по экономическим вопросам, потому что не являюсь специалистом в этой области, как похоже и большинство сторонников КОБ. По-моему, единственный профессиональный экономист в КПЕ - это т. Шатилова Н.Н., но она как раз придерживается точки зрения марксизма по экономическим вопросам, и ее критика экономической части КОБ чертовски убедительна. В оправдание ВП СССР могу сказать только, что они указывали на необходимость дальнейшей разработки экономической модели планового хозяйствования. В частности, Шатилова Н.Н. в своей критике доказала невозможность "обнуления" всех цен. Т.к. опровержения от ВП СССР не последовало, то можно считать этот вывод т. Шатиловой верным и ее доказательство - составной частью КОБ.
Здесь нам тоже вряд ли удастся поспорить, потому что я полностью согласен с Вами. Лично я считаю классовую борьбу неотъемлимой частью становления того самого анти-толпо-элитарного общества. Только при совместном отстаивании общих интересов толпа перестает быть толпой и становится обществом.
Книга действительно интересная. Я сразу про нее вспомнил, когда впервые увидел восхваление Форда со стороны ВП СССР.

Примерно вот так:
http://www.futura.ru/index.php3?idart=138
Но это тоже теория. Сейчас мы здесь в Челябинске пытаемся что-то
похожее изобразить на базе регионального отделения КПЕ, но как получится пока неизвестно - проблемы с коммуникацией как в физическом плане - не все пользуются интернетом, так и в идеологическом - очень тяжело выяснить общий вектор целей группы людей более 10-15 человек.

Ефремов

Здравствуйте

Смагин Сергей

Ефремов> "анти-толпо-элитаризма" на практике. Как Вы себе это представляете?
Смагин Сергей> «Примерно вот так:
http://www.futura.ru/index.php3?idart=138
Но это тоже теория. Сейчас мы здесь в Челябинске пытаемся что-то
похожее изобразить на базе регионального отделения КПЕ, но как получится пока неизвестно - проблемы с коммуникацией как в физическом плане - не все пользуются интернетом, так и в идеологическом - очень тяжело выяснить общий вектор целей группы людей более 10-15 человек.»
Как бы это могло выглядеть практически, например, для производства необходимых благ?
На каком-то узле вывешивается список необходимых работ. Любой член общества выполняет какую-то работу. Один из множества вопросов: как фиксируется результат? Необходима независимая линия оценки результата работы (контроль).
Хорошо, допустим, что контроль, по определенному алгоритму, так же попадает в список работ.
Да... Как-то не вдохновляет эффективность, надежность... Да и реализуемость данной производственной системы вызывает сомнение.
Вот бы действительно попробовать её на практике! Что Вы у себя для этого предпринимаете? Мне бы хотелось, по возможности, следить за результатами эксперимента. Если Вы где-то обсуждаете эти вопросы, дайте ссылку или свяжитесь со мной напрямую.

Кстати, именно свободное предпринимательство гораздо ближе к сетевой структуре. Получается наоборот: с развитием общества, управление становится все более всеохватывающим. И это оправдано! С ростом технологической мощности человечества, во избежание необратимых катастроф надо не сворачивать структурное управление производством, а расширять!
«С того времени, когда не будет ни одного общественного класса, который надо было бы держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперь анархией в производстве, те столкновения и эксцессы, которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, государстве. <….> Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления людьми становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает». (Ф.Энгельс. АНТИ-ДЮРИНГ)

Ефремов.

Lord_ena

Один раз я попал на сайт где подробно объяснялось что есть КОБ , ДОТУ, меня их взгляды не убедили совсем. Дело в том, что акцентируя внимание, и беря за основу стремление человека к безопасности, они допускают серьезную ошибку, которая заключается в пассивности значения самой концепции. То есть, они, авторы КОБ, берут за основу пассивное - стремление человека к безопасности, а надо брать активное - стремление человека быть счастливым, это будет методологически значительно более верно. Ведь в счастье заключено не только чувство безопасности , но еще и множество других позитивных чувств и качеств, а также счастье - это еще и результат духовного совершенства человека. А в безопасности заключена только безопасность. Марксизм не утверждает напрямую, но подразумевает что в основе деятельности человека лежит стремление быть счастливым, и что его борьба это борьба за счастье в первую очередь... Поэтому марксизм сильнее...

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Gena

Уважаемый Lord_ena! Я не силён в теории, но Вы заставили меня вспомнить:"..глупый пингвин робко прячет, тело жирное в утёсы..."

Смагин Сергей

Структурное управление и толпо-элитаризм - это разные вещи (конечно, по-моему мнению. в дальнейшем это словосочетание добавлять не буду - все высказываемые мною мысли являются исключительно моим пониманием КОБ и никакого отношения к КПЕ и другим сторонникам КОБ не имеют). Отличительное свойство толпо-элитаризма - ограничение в доступе к информации (получению знаний) различным слоям населения. Структурное же управление в некоторых отраслях жизнедеятельности - например, армия, опасные производства и др. - необходимо и не противоречит принципам всеобщего равенства и социальной справедливости. Другое дело, что структура, чтобы не перерасти в толпо-элитаризм, должна быть полностью прозрачна и доступна для контроля на любом своем уровне как для участников этой структуры, так и для сторонних наблюдателей.

Примерно так же как это выглядит сейчас. По форме, но с другим содержанием. Большинство людей вообще не настроены менять работу или место жительства. При стабильных зарплатах и ценах проблема будет не как их удержать на месте, а как заставить сменить сферу деятельности, например, для дальнейшего личностного развития или организации производства в другом месте. Поэтому все существующие предприятия как работают так и будут работать. Создание новых видится примерно так - размещаются гос. потребности, какие товары/услуги и в каком количестве должны быть произведены. Желающие участвовать в этих производствах подают заявки, комиссия оценивает эффективность представленных бизнес-планов и выдает гос. ссуду на развитие/организацию производства, связанную с рядом условий - время ввода в эксплуатацию, объем производства, количество занятых рабочих и т.п. Отличие от существовавшей в СССР системы - участие в подобных тендерах частных предпринимателей, что по идее должно способствовать росту эффективности производства.
До производственной системы нам еще как до Китая... Пока речь идет о работе в таком режиме местного отделения КПЕ. Основные принципы:
1. Все решения принимаются только единогласно, до тех пор пока есть хоть один несогласный его убеждают (аргументировано, не переходя на личности, за этим следит председатель). Если убедить не удалось - решение считается непринятым. (Например, не было принято решение о принципах приема в партию - всех желающих или только знакомых с КОБ, отложили принятие решения на начало сентября). Времени на это уходит масса, но теоретически должно повысить эффективность работы (раз все убеждены в ее необходимости) и предотвратить возможные расколы и обиды (все имеют возможность высказаться и убедить в своей правоте других).
2. Координатором проекта становится доброволец. Пока не было случая, чтобы два человека претендовали на эту должность. Кто первый взял на себя эту ответственность, тот и координирует работу. Вся ответственность за успешное выполнение проекта ложится на координатора. Координатор определяет необходимое количество членов рабочей группы и рекомендует кандидатуры. Любой рекомендуемый может взять самоотвод (достаточно частый случай). Оглашаются все координаты для связи председателя и членов рабочей группы, определяются ближайшие цели и задачи, срок предоставления отчета.
3. Любой человек (в том числе посторонний) может присоединиться к проекту и выйти из него в любой момент.
4. Вопросы, затрагивающие интересы всей организации, - финансирование, сотрудничество с другими организациями - выносятся членами рабочей группы на всеобщее обсуждение.
5. Любой человек (в том числе посторонний) может затребовать у рабочей группы отчет по проделанной работе.
6. Отчет по финансовым расходам - обязателен.

Выглядит это примерно вот так:
"Председатель:
- Основной вопрос сегодня - подготовка к общественно-политическому вернисажу 6 сентября. (Принципиальное решение об участии в вернисаже было принято на предыдущем собрании). Кто готов взять на себя ответственность за подготовку?
Пауза 20-30 секунд, потому что дело ответственное, работы много, а времени мало.
Михаил Семенович:
- Я могу заняться этим. Но мне надо 2-3 человека в помощь. Например, Евгений, Вячеслав и Егор.
Председатель:
- Вы согласны?
- Да. Да. Да.
Михаил Семенович:
- Номер моего сотового - ***, электронка - ***, рабочий - ***. Призываю всех активно участвовать в подготовке. Нам нужны идеи по листовкам, плакатам, оформлению. Предварительную смету расходов предоставим в следующий вторник.
Председатель:
- Отлично! Переходим к следующему вопросу..."
На самом деле это заняло больше часа со всеми вопросами не услышавших, не понявших и излишне торопливых, готовых уже сейчас рисовать плакаты.

Все обсуждения у нас ведутся только на общих собраниях, лично. Все попытки запустить обсуждения в интернете (ВКонтакте, форум) провалились, т.к. не все пользуются интернетом. В результате в обсуждениях участвовало всего несколько человек, а это ни что иное, как тот же толпо-элитаризм, только относительно умения пользования компьютером. Поэтому как будет дальше я не знаю - с ростом группы проблем все больше, на последнем собрании было около 30 человек - обсуждать что-то серьезное уже было невозможно. Наверно, придется всех сторонников КОБ в обязательном порядке обучать пользованию интернетом, чтобы на собрания люди приходили уже подготовленными.