Redman_69

Вы меня извините,но когда эмоции начинают преобладать,диалог рискует перерасти в банальную перебранку.
Я не считаю человека венцом,творение на веру не принимаю,да и все модификации белкового шовинизма.
Атеизм есть цельное мировоззрение.
Не вижу логической связи между тленностью тела и захоронением Ленина.
Скажите,а почему вас так волнует эта тема? Не станете же вы поучать китайцев и корейцев в сходном вопросе?
C православными зилотами все понятно:Ленин есть предтеча антихриста и прочая галиматья,поэтому и т. д. и т. п.
С жидами однозначно,а вам то что не дает спокойно спать?

__________________
Борюсь,следовательно существую

Бурильщик

Уважаемая galina... Вы нацеливаетесь мне почти что буквально ниже пояса )) Все-таки, если уж и сечь даму, то лучше делать это неприлюдно. Наедине. И чтобы не больно. В общем, отказываюсь от требования "публично отречься", чтобы не ущемлять Вашего достоинства. Но хотя бы не делайте этого в этой ветке!

Компромисс.

Вот Вы на протяжении нескольких последних постов призываете "читать Ленина", вроде как заботитесь, чтобы молодёжь его читала и учила и т.п. А вот лично для Вас Ленин- авторитет?

Можете ли вы добавить к своим квазипроленинским призывам, что "я, galina, разделяю и поддерживаю идеи Ленина и рекомендую его как ОДИН ИЗ (здесь ради Вас оговорка; м.б. и другие, непротиворечащие) источников, которым нужно руководствоваться..." и т.п.

Redman_69

Не надо подозревать,вредные привычки имеют свойство перерастать в нечто большее.
И не надо кипятиться,я вам не враг,просто я не понимаю вашей настойчивости.

__________________
Борюсь,следовательно существую

galina

Потому что СССР - это моя Родина, а Россия - оставшаяся часть моей Родины, мой дом. Я люблю свою Родину - пусть даже иногда хромую и кривую.Ленин - это наша история,причем Ленину удалось создать цельное государство- и вообще он гений, рожденный на нашей Земле, так сказать отечественный.
А отношения с православными - добрый христианин - хороший гражданин моего государства, воспитанный и добрый.

galina

Конечно авторитет - за один интернационализм и план ГОЭЛРО Ленина надо чтить. Я уже не говорю - о том, что в той ситуации, в которой была страна после отречения Николая, Ленин сумел создать, укрепить государство. То есть - это конечно же гениальный государственник. Поэтому не просто читать, а изучать следует - молодежи в первую очередь

Бурильщик

Ну вот и отлично, galina!
и плюс вот это

-все это и составляет основу, на которой я выведу обещанную Вам оценку т.н. "глумления над мощами", т.е. их вскрытия. Не дожидаясь авторитетных товарищей-коммунистов (хотя их мнение и оценки ОЧЕНЬ здесь нужны).

Ленин, его коммунистические (социалистические) идеи- все это не может быть искусственно оторвано от социальной, политической и духовной конкретики исторического момента, когда эти идеи начали претворять в жизнь. Говорить "я люблю Ленина, но ненавижу большевИЗМ" (не большевИКОВ) - демагогия. Одно от другого неотрывно. Перефразируя Гегеля и еванг. от Иоанна: "все через это начало быть, и ничто без этого не начало быть".

Списывать вскрытие мощей на "происки красных" (какой бы национальности и веры они ни были)- однобоко и неисторично. В этой кампании отразилась еще и внутренняя борьба в правосл. церкви, резко обострившаяся после Февраля 1917. Поводов таскать друг друга за бороды было полно. И по зависти- тоже. Что, думаете, так просто: взял и объявил- у меня икона замироточила! Комиссия на то специальная есть. Которая всегда может объявить: не-ет, батюшка, это не чудо, а козни лукавого. Поди-ка ты в монастырь, изведай там чудеса иные. А в какой ИМЕННО храм поставят мощи? Тоже ведь, не каждому достанется. Конкуренция, одним словом. Обновленчество в России, как попытка упростить отправления культа- не первая подобная ересь в христианстве. Были и ереси встарь и иконоборческие, и всякие другие, касавшиеся не ВЕРЫ, а ИНСТРУМЕНТОВ КУЛЬТА.

Все вскрытия, кто бы ни был их инициатор, производились под руководством комиссий, при обязательном присутствии священства и свидетелей от прихожан. Где-то фотографировали, чтобы никто не обвинил в подлоге и вранье. А о том, что с мощами испокон века подлог и вранье- так задолго до большевиков об этом знали! Был такой папа римский (кажется, Григорий IX, это в XIII веке), который положил традицию рассылать королям, графам, князьям, не говоря о собственных церквях, мощи святых. Фрагменты мощей, то есть.

Вот представьте себе: раскапывает он могилу святого, там цельные останки, и начинает он их резать-рубить, чтобы всем сестрам по серьгам. Глумление? Нет, инструмент папской дипломатии. Но когда потом историки сосчитали все разосланные фрагменты, баланс грубо не сошелся. И по количеству святых, и в отдельности, в сопоставлении числа черепов с числом рук и т.п.

Установление этого факта обмана- не глумление. Наоборот, для самой религии, это очищение и возвышение. Переход от первобытного поклонения объектам- вере в Дух Божий, Руах Элогим и пр. Эту тему я затронул выше, в ответе Офицеру Запаса.

Таково мое отношение к факту вскрытия мощей после революции. Жонглировать им, выставлять "большевиков" (а значит и уважаемого Вами Ленина) как виновных (и тем более якобы единственных)- значит, идти и против Ленина, и против большевИЗМа, и против закономерностей исторического развития. Включая развитие и религии как таковой.

Бурильщик

Вот тут наткнулся на интересный материал, он как раз по теме "заказных чудес":
Икону эту находят в Москве именно НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после отречения Николая II, 2 марта 1917 года. На ней (см. здесь http://www.kprf.org/showpost-p_78003-postcount_46.html, не хочу перегружать) мы видим Богоматерь с императорскими регалиями, со скипетром и державой. Вопрос, как она держит скипетр, и не велика ли держава (т.е. не дописали ли позже)- второстепенный. Важна трактовка.

Сегодня монархисты и РПЦ трактуют это так, что якобы Богоматерь приняла их на хранение до возвращения дома Романовых. Трактовка не просто спорная, а обратная! Икона эта выражает абсолютно противоположную идею: всё что олицетворяло монархию (скипетр и держава) теперь прерогатива высших сил, Богоматери. Удерживая их от искушения претендентов, она благословляет теперь новую, демократическую Россию.

Подтверждает эту, и именно эту трактовку маленький штрих, некая деталь, врисованная в венец Богоматери. Это... свастика, которая и выдает с головой заказчика "явления иконы"!

Не спешите вспоминать про фашистов. Недолет и перелет. Гитлер, кажется, еще гнил в окопах, когда к началу 1917-го некая группировка проработала не только план свержения монархии, но и озаботилась будущей государственной символикой.

Как и сегодня мы слышим родной гимн под новые слова, так и в 1917-м решили пойти на компромисс: имперские регалии с груди орла двуглавого- долой, а на их место- новый символ. Свастику, то есть.

И не говорите про фотошоп. Многочисленные копии (списки) "новоявленной иконы"- не единственный путь внедрения свастики в ряд государственных символов обезмонаршенной России. Главный- то, что, в отличие от икон и газет, люди держат в руках каждый день. Это- новые банкноты. Те самые керенки!
Свастику с новых банкнот России убирает только Советская власть. Это не наш символ! Те, кто под свастикой свергал царя, сами уже свергнуты. Вот 5000-ная банкнота, вышедшая в 1919-м со старых печатных форм, но уже без свастики
В эпоху Возрождения один из традиционных сюжетов: Мадонна с заказчиком. Сидит Богоматерь с младенцем, напротив или рядышком- князь, дож, аббат... Чванство? глумливость? Бог и я. Или я и Бог. Но зато честно, без всяких ЧУДЕС (хотя некоторые заказчики говорили, что так и было, и вот туточки она и сидела).

На керенках и на иконе Державной заказчик скрылся за символом. Кто это был конкретно, какие масоны-размасоны, неважно. Важен факт, что здесь история сохранила экстравагантную подпись заказчика очередного "христианского чуда". Знак трактовки которого, по воле конъюнктуры, сегодня изменен на прямо противоположный.

PS Большое спасибо Léon Chame за виртуальную помощь. По сути, это его материал

Тряпицин

ДЛЯ ВСЕХ:
do not feed the troll
А то Галина в дверь не влезет.

__________________
Наше отечество - все человечество!

Kuznez

Так, после насыщения семью хлебами четырех тысяч народа к Иисусу Христу подошли фарисеи и саддукеи и начали просить, чтобы Он показал им знамение с неба. Сын Божий ответил им: "...различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете? Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка!" И, оставив их, отошел (Мф. 16,1-4). Но в Святом Евангелии добавляется, что фарисеи просили Христа, "искушая Его".

Вы так же не Искушаете Иисуса Христа.
Умеющий видеть и слышать - Видит и слышит.
Что более того?

__________________
Достоевский считал, что атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому народу.

Бурильщик

Но теперь, в отсутствие Сына Божия, вопрос, что причислять к чудесам, а что нет- в компетенции простых смертных. Хоть и принявших таинство священства, но все же грешных. (Папу римского для упрощения исключим).
А более- то, чтобы это не переплеталось с политикой. Мне лично совесть не позволит пойти в храм, и начинать там пропаганду. Пусть там будут те, кто хочет видеть и слышать.

Но за вратами храма, вовне- мирская жизнь. И на форуме тоже. Здесь я и другие вправе взывать к той системе логики, которой измеряют дела мирские. И пусть клерикалы, со своей стороны, не выступают этому помехой. Есть у них свои форумы; я тоже лично НЕ ПОШЕЛ БЫ туда переубеждать и тем более флудить. Их форум- тоже вроде как их храм. Имеют полное право.

Когда в Феврале 1917 мир перевернулся, и церковники вовсю полезли в политику (что многие осуждали)- все обернулось ревизиями мощей. Хороший урок! Ревизия "расходов приходов", махинаций с недвижимостью и вообще в предпринимательстве- это неминуемо ждет РПЦ, если все так дальше будет продолжаться.

А к Вашей цитате: насколько сильно эта же тема раскрыта в книге Иова! "Можешь ли ты вытянуть за уду левиафана?" Который, при внимательном прочтении (как и якобы бегемот, но почему-то с длинным хвостом), по описанию- те самые динозавры, которых видели наши предки. По-моему, это в "Руси православной" за 1998 год... поищите их сайт в интернете.