Стоимость. (Пояснения к марксовой "теории стоимости".) - Страница 11 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

крепыш · 18.02.2018, 20:59

Цитата:

Сообщение от Иноземцев

Тин, давай плюнем на него и отвернемся.

Ну, понятно. И так ясно, что по расшифровке значительно больше получается, особенно, если поднять не советские цифры, а царской России.Там всё таки лучше считали и главное честнее!

Леонид Ильич™ · 18.02.2018, 22:01

Цитата:

Сообщение от тин

И что?

Мягко говоря, совершенно несопоставимые показатели. Грубо выражаясь, подтасовка.

На 1897 и 1914 г. в Российскую империю входили Финляндия и бывш. Царство Польское. На 1926-39 годы они не входили в СССР, так же как Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия (Бессарабия) и Прибалтика.

Агум · 22.02.2018, 04:12

Цитата:

Сообщение от Иноземцев

Цитата:

Сообщение от Иноземцев

Стоимость есть Сущность (идеальный объект) экономической среды и является «узлом» (функциональным блоком) в общей структурной модели реально функционирующего производственного капитала.

Т.е. Стоимость есть всеобщий эквивалент (универсальная мера), измеряющий вклад разнородных и однородных производителей в совместно произведённый прибавочный продукт.
Что и есть обобщающая форма Стоимости как Сущности (понятие, но не категория) экономического пространства.
Тогда как категориями этого пространства являются только: «Владеть, пользоваться и распоряжаться», с модальностями: «Разрешено, Запрещено и Обязательно». [/SIZE]

Может хватит абстрактными обобщениями заниматься не относящимися вообще к данному понятию?
Вы чего кучу нагребаете вечно из разных понятий?
У стоимости сущность одна - это показатель обмениваемости - индивидуальный, групповой, местный, общественный, земной или даже мировой. Да есть в нём и объективность по-этому, не смотря на его субъективность.

м г · 05.04.2018, 08:31

Цитата:

Сообщение от Иноземцев

Бём-Баверек, в критике марксовой теории стоимости, говорил:
«Или продукты действительно, если рассматривать длинный период, обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… и тогда выравнивание прибыли на капитал невозможно; или же имеет место выравнивание прибыли на капитал, и тогда невозможно то, что продукты продолжают обмениваться по количеству овеществленного в них труда».
---------------------------
Пояснение.
Весь состав выпускаемой продукции корпусом общественно необходимой деятельности состоит из предметов потребления, употребления и использования, т.е. весь состав предметов пользования равен сумме предметов потребления, употребления и использования.
Или: всё множество предметов потребления, всё множество предметов употребления ивсё множество предметов использования – есть первичное деление всей продукции корпуса общественно необходимой деятельности, всего производственного капитала.
Или: социальная категория Пользование = (весь набор операций Потребления) + (весь набор операций Употребления) + (весь набор операций Использования).
И по существу, если предметы потребления в никаких пояснениях не нуждаются, т.е. всё то, что попадает в частные руки и дальнейшая «судьба» которых общество не интересует и есть предметы потребления.
А весь хоз. инвентарь, всё хозяйственное, движимое и недвижимое имущества, - или: всё то, что употребляют для внутри хозяйственных нужд и не являются изготовленными для обмена – и есть предметы употребления.
Всё то, что участвует в изготовлении предметов для обмена (товарной продукции) и есть предметы использования. Но …
Всякий предмет потребления может быть употреблён, либо использован.
Некоторые предметы употребления могут стать предметами потребления или использования, т.е. перейти в состояние товара.
А некоторые предметы использования могут стать предметами потребления или употребления, т.е. выйти из состояния товара.

---------------------------------------
Любая экономическая структура, ориентированная на всеобщее благо, необходимо производит, а точнее, должна производить предметы: потребления, употребления и использования.
Сумма цен предметов потребления и употребления должна быть равна сумме всей зарплаты, в т.ч. и всей зарплате как работников занятых производством предметов использования, так и всей зарплате работников занятых в науке и в культуре. - Иначе неминуем экономический кризис.
Причём количественный и качественный состав предметов потребления должен полностью покрывать «насущные» потребности всего населения, мера которых дифференцирована по социальным слоями и по возрастным группам. А это невозможно осуществить без некомпенсированного отчуждения предметов труда сельского производителя. И компенсацию его труда общество обеспечивает только в той мере, которое необходимо:
- для восстановления всех его издержек,
- накоплений для инноваций,
- для удовлетворения усреднённых насущных потребностей этого социального слоя.
Т.е. меновая мера стоимости (т.е. цена) единицы рабочего времени сельхоз работника устанавливается волевым порядком общественной организацией, называемым государством и его институтами.
А что это так, а не иначе подтверждают государственные дотации сельхозпроизводителя во всех развитых кап. странах. Т.е. сумма издержек производства и мера потребностей сельхозпроизводителя фактически оказалась выше, предусмотренной обществом.
И эта базовая отрасль корпуса общественно необходимой деятельности никогда не обходилась и никогда не обойдётся без живого труда, в какой бы степени она не была бы механизирована.
И именно с этих отношений общества со всей сельскохозяйственной отраслью начинаются все стоимостные производственные отношения. Т.е. базовым основанием («сущностью») любой стоимости единицы рабочего времени является количество ед. рабочего времени работника, производящего тот либо другой предмет потребления.
И если:
C – есть меновая стоимость (ценность), выраженная деньгами, ед. рабочего времени сельского работника,
Sn – есть меновая стоимость (ценность) ед. рабочего времени работника любой другой профессии и её состава квалификаций, то
Sn = C * Kn,
где Kn – некоторая таблица коэффициентов пересчёта от C к любому Cn, устанавливаема общественной «необходимостью», т.е. волевым порядком с учётом предыдущей практики дележа общественного продукта.
Та же самая таблица Kn неявно используется и для приведения рабочего времени любой другой профессии к количеству времени сельхоз. работника при производстве той либо другой единицы продукции из множества предметов употребления и использования. Т.е. эквивалентность любого обмена обеспечивает количественное равенство затрат рабочего времени работника сельскохозяйственной отрасли.
А всякое подобное разделение (и неважно считаем мы это справедливым, либо несправедливым), все равно, пусть “стихийно”, но существует в каждом сознании и которое отображает меру сложности труда, как в операционном составе, так и в информационном при производстве всякой единицы продукции, поэтому оно (разделение общественной значимости видов работ) должно быть формально обосновано и представлено текстом, который мы и называем «Тарифно - Квалификационным Справочником».
И именно этим Справочником и производят выравнивание прибыли на капитал любого «органического» состава. А не средствами конкуренции, как думал Бём-Баверек. К тому же, он же в этой же критике доказал, что межотраслевая конкуренция невозможна также, как межцеховая «конкуренция» одного предприятия.
-----------------------------
Экономическое пространство действительно и оно является творением человека, является результатом обобщения накопленного опыта от всей натуральной практики всего Человечества.
А, начиная с Маркса, становится общей структурой для всей разумной производящей человеческой деятельности. ( А Бём-Баверек, своим оценочным критерием эффективности производящей отрасли, сумел это доказать.)
А поскольку в экономическом пространстве возможны структуры, то, и следуя натуральной природе, в нём с «необходимостью» и предварительно уже в наличии и все составляющие эту структуру.
Так вот. Одной из этих составляющих и является Стоимость. Причём
- Онтологией (внутренней сутью) Стоимости являются затраты абстрактного рабочего времени (Затраты Труда),
- Формой Стоимости является её возможность вступать в отношения с другими Стоимостями (меновая стоимость), а
- Явлением Стоимости является её Меновая ценность, количественной мерой интенсивности которого (явления) является её Цена.
А так как интенсивность природных явления зависит от внешних обстоятельств, то и интенсивность явления Стоимости (т.е. её Цена) также зависима от тех же внешних для неё обстоятельств. (Т.е. напряжением между предметом потребления и его доступностью и интенсивностью желания потребителя.)
При этом будем иметь в виду, что введение количественной меры на природное явление возможно только на его интенсивность, а, следовательно, только Меновая ценность (интенсивность явления Стоимости) количественна.
А всё, что до Цены (потребительная, меновая стоимости) - только качественные, т.е. количество затраченного времени на единицу продукции в единицах труда сельхоз. работника являются онтологией его стоимости и являют себя для нашего сознания своим свойством.
А, следовательно,
Стоимость есть Сущность (идеальный объект) экономической среды и является «узлом» (функциональным блоком) в общей структурной модели реально функционирующего производственного капитала.
------------------------
А в общем, Маркс прав, когда утверждал, что продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… Правда, он при этом уточнял, что этот «труд» не конкретный, а абстрактный.
И тогда формула обмена примет вид: "Продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них абстрактного труда".
И если "абстрактный труд" заменить на "эталонный труд", то всё становится на свои места и все несуразицы, связанные с проблемами стоимости, останутся в прошлом.
А что для сравнений и измерений необходим общепринятый эталон, так этого требует сама человеческая практика, логика самого языка. - Для измерений расстояния нужна его мера (эталон), т.е. некоторая ед. длины самого расстояния; чтобы измерять вес нужна его мера, т.е. некоторая ед. веса и, именно, часть самого веса; чтобы ... и т.д.
А чтобы измерять (или сравнивать) продукты овеществлённого труда, необходим некоторый эталон общий для продуктов любого труда.
А что этим эталоном, как общепринятой мерой любого труда, служит труд сельского работника, так сама история стоимостных отношений берёт свои истоки с отношений и обмена, именно, с продуктов труда сельского труженика. И именно только им присущ обмен по равному количеству овеществлённого конкретного труда, т.е. обмен осуществляется на основании приблизительного, или усреднённого равенства затрат рабочего времени.
----------------------

Всё что здесь сказано порождает множество вопросов, и вопросы эти появляются, как мне кажется, и из-за вольной интерпретацией выводов Маркса(бездоказательной интерпретацией), и из-за туманных рассуждений не только о природе стоимости, но и где и как эта стоимость создаётся и что служит эталоном стоимости.
Почему вы вдруг решили, что эталоном должен служить труд сельского труженика, а не, скажем, труд переработчиков результатов труда сельского труженика? И с какого перепуга этот сельхозпроизводитель должен позволять "некомпенсированное отчуждение предметов труда сельского производителя"? Да пошлёт он всех ... Как и сколько "зарплаты" может позволить общество для работников науки и искусства, или они сами создают стоимость и обменивают её на другие стоимости? И т.д.
И все эти вопросы появляются из-за невыясненности вопроса о том, что в действительности должно лежать в основе определения сложности и интенсивности труда заложенных в ТКС.
А ТКС, по сути, определяет(должен определять) стоимость воспроизводства рабочей силы любого конкретного труда(который именно овеществляется), в сравнимой для всех видов труда форме, т.е. в абстрактной форме. Причём, как говорит Маркс, не воспроизводства этой рабочей силы на краткосрочный период(с сегодня на завтра), а воспроизводства "в веках", в поколениях. Если мы вспомним, что современная рабочая сила в первые 20 лет своей жизни только учится быть рабочей силой, а последние 20 лет постепенно забывает как быть рабочей силой(начальник поручил электорату жить до 80 лет), то стоимость р.с. сложится из стоимости воспроизводства конкретной р.с. с сегодня на завтра + стоимость выращивания своего, опять же конкретного, потомства + стоимость содержания пенсионеров. В этом случае эталоном может служить труд любой конкретной формы, а сложность труда определяется продолжительностью и затратностью его обучения.
Затраты(а не только зарплата) на науку и культуру зависят от объёма прибавочного труда(прибавочной стоимости), направленного в эти отрасли и потребностей общества в воспроизводстве самого общества.
Вопрос прибавочного труда(прибавочной стоимости), кому он принадлежит и кто должен распоряжаться результатами это вопрос отдельный и зависит от способа производства.

Иноземцев · 05.04.2018, 12:28

м г,
Ну и чё?
Все Ваши вопросы легко и просто решаемы экономическими институтами (жаль, конечно, но без Вас), но основанием образования стоимости является труд сельского работника. И об этом говорит вся история становления и развития самой Экономики.
Экономика - есть материальное воплощение человеческого духа (психики).

тин · 05.04.2018, 13:32

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Мягко говоря, совершенно несопоставимые показатели. Грубо выражаясь, подтасовка.

На 1897 и 1914 г. в Российскую империю входили Финляндия и бывш. Царство Польское. На 1926-39 годы они не входили в СССР, так же как Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия (Бессарабия) и Прибалтика.

Для начало примечание прочитай внизу таблицы написанное мелким почерком, или вы такой "умный", а другие "дурней паровоза", включая составителей таблицы.

м г · 05.04.2018, 18:53

Цитата:

Сообщение от Иноземцев

м г,
Ну и чё?
Все Ваши вопросы легко и просто решаемы экономическими институтами (жаль, конечно, но без Вас), но основанием образования стоимости является труд сельского работника. И об этом говорит вся история становления и развития самой Экономики.
Экономика - есть материальное воплощение человеческого духа (психики).

Кто же возражает против того, что ноги стоимости растут из первичных форм разделения труда на животноводство и земледелие, когда стало необходимым оценивать свой труд и труд контрагента при обмене продуктами. Но при чём здесь день сегодняшний, когда мерой стоимости служит электронный сигнал компьютера, который всё же отличается от головы скота или меры зерна при первичном обмене стоимостями.
Да, труд сельского работника служил мерой стоимости, как самый простой, но при этом и самый необходимый труд, но сейчас он самым простым не является. Причём сами сельхозработники в результате разделения труда требуют разной оценки своего труда, как труда разной сложности. Вот поэтому сегодня не нужно сводить все виды труда к сехозтруду, которого уже нет, а есть разные профессии(причём профессии разной сложности) для работы в сельском хозяйстве. Вот поэтому сегодня мерой стоимости более точно может служить стоимость воспроизводства рабочей силы. Только и всего.
А то, что многое решается без меня, то я об этом не заморачиваюсь, и жалеть об этом не стоит.

крепыш · 07.04.2018, 23:09

Цитата:

Сообщение от Василий.Я

Иноземцев

А не подскажете,как на практике устанавливается всеобщий эквивалент (универсальная мера),человечество заждалось.

Прежде всего нужно определиться что такое всеобщий эквивалент? Самая общая фраза: стоимость является всеобщим эквивалентом, нам ни о чём не говорит и говорить не может, поскольку данная фраза не даёт нам конкретной информации о данном эквиваленте. А вот если мы скажем, что имеется некая денежная единица, которая выражает этот самый всеобщий стоимостной эквивалент, например, 1 рубль, то данная фраза более информативна и даёт конкретное представление о всеобщем эквиваленте.
Как на практике выявляется всеобщий эквивалент, это вопрос к истории экономических отношений в обществе. Почитайте "Капитал", там очень подробно описывается этот процесс, как постепенно человечество дошло до того уровня, когда в конечном итоге всеобщим стоимостным эквивалентом стало золото, а потом и деньги.

Василий.Я · 08.04.2018, 11:15

крепыш

Цитата:

Как на практике выявляется всеобщий эквивалент, это вопрос к истории экономических отношений в обществе. Почитайте "Капитал", там очень подробно описывается этот процесс, как постепенно человечество дошло до того уровня, когда в конечном итоге всеобщим стоимостным эквивалентом стало золото, а потом и деньги.

Видимо Вы плохо читали Маркса,раз не понимаете,что такое деньги.
Золото это и есть деньги,а бумажные банкноты это заменители денег,которые на практике должны иметь "какое то"обеспечение.Дак вот У Маркса в капитале заложена мировая идея определения стоимости и её мера,....Так что внимательней изучайте Маркса.

крепыш · 08.04.2018, 14:01

Цитата:

Сообщение от Василий.Я

крепыш

Видимо Вы плохо читали Маркса,раз не понимаете,что такое деньги.
Золото это и есть деньги,а бумажные банкноты это заменители денег,которые на практике должны иметь "какое то"обеспечение.Дак вот У Маркса в капитале заложена мировая идея определения стоимости и её мера,....Так что внимательней изучайте Маркса.

И что же это за мера такая?! Неужели абстрактный труд, так сказать, непонятно что?!

Должен Вам по секрету сказать, лопнула эта мера, как мыльный пузырь и остались от неё рожки, да ножки!

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
"Маски-шоу" в "Нафтогазе": СБУ ищет соглашения с "Газпромом"	Admin	Международные новости	0	04.03.2009 22:59
Кризис в "оборонке": карельский завод готов продать военный корабль "даже Грузии"	Admin	Угрозы России и братским народам	1	15.01.2009 16:46
"Вести" сочинили сказку про коммунистов. Телеканал "Россия" проголосовал вместо Зюганова	Admin	Новости Российской политики и экономики	0	19.11.2008 05:50
Какие меры собирается принимать Российская Компартия после "избрания" "нового президента"?	Jorge	Выборы в России	56	04.03.2008 13:55

05.04.2018, 12:28	#105
Иноземцев Местный Регистрация: 24.04.2007 Адрес: Казахстан Сообщений: 1,469 Репутация: 528	м г, Ну и чё? Все Ваши вопросы легко и просто решаемы экономическими институтами (жаль, конечно, но без Вас), но основанием образования стоимости является труд сельского работника. И об этом говорит вся история становления и развития самой Экономики. Экономика - есть материальное воплощение человеческого духа (психики).