А.Лексей

Теперь займёмся душеспасительной беседой с Дэйвом.
Значит, в любом магазине ...

А вот я в каталоге вот что нашёл.


Так, значит, в любом магазине на ближайшем углу по всего лишь 3700 американских рублей можно купить 2,4-гигагерцовый проц, говорите ?

А.Лексей

Спасибо товарищам Лебедеву, Карцеву, Базилевскому, Рамееву, Бурцеву, Королёву Л.Н., Брусенцову, Хетагурову, Мельникову, Рябову, Бабаяну, Соколову за наше счастливое детство, наши стратегические калькуляторы и наше мирное небо тогдашних лет.

Чуваш

Это всё, что было потом похерено

__________________

Леонид Ильич™

Никто не говорит, что Лебедев "стянул" эту идею. Идеи носятся в воздухе. Но американцы изобрели эту идею независимо, и, скорее всего, раньше Лебедева. Т.к. в 1956 году она уже была заложена в проект машины Stretch 7030 фирмы IBM. А в 1957 году американцы имели не уже просто идею, но обкатали сотни различных способов её реализации на специально созданном симуляторе, и выбрали окончательный вариант реализации. В 1958 г. он был воплощён в прототипе компьютера. В 1959 г. был построен инженерный образец компьютера, а в 1961 г. первый экземпляр компьютера IBM Stretch 7030 был поставлен заказчику. До окончания разработки БЭСМ-6 оставалось 6 лет.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Dangerous Dave

Давайте.
Да, я Вам дал ссылку на сайт сборщиков. Ссылка проверена - мы там покупаем компы и ПО. Это обычный магазин - можно приехать и купить. Мы предпочитаем по безналу с доставкой.

Простите, а сейчас какой год? И причем тут итаниум? Я написал Вам о конкретных результатах работы современных систем, Вы меня, зачем-то отсылаете в 2006 год. Причем не приводите никаких данных о производительности процессора, который Вы упомянули, только цену и тактовые частоты. Протрезвейте, товарисч, и завязывайте с коммунизмом, у Вас явно с мозгами что-то не в порядке.

Dangerous Dave

Нет, все куда проще. Двухъядерный проц E8600 с тактовой частотой 3.33 GHz стоит нынче около 8000 рублей Российских, не американских. http://www.team.ru/comp/builders/pricelist.php В любом магазине. Ну и дебил, мля еще лезет рассуждать о чем-то...

Леонид Ильич™

Запросто, и намного дешевле. Еще 7 лет назад Pentium 4 2.4 GHz продавались за $300. А уж теперь цены намного ниже. Есть модели процессоров с 2.4 GHz, которые стоят менее $30, или менее тысячи рублей.

Например, процессор Intel Celeron D336 2.8 ГГц в Москве стоит 1000-1200 российских рублей. Да и в вашем Челябинске несложно купить в пределах 2 тысяч российских (не американских) рублей такой процессор. Скажем, фирма "Формоза" по адресу Челябинск, ул. Ленина 77 предлагает:

• Intel Celeron Dual Core E1600 Socket 775 2.4GHz, 512K, 800MHz за 1905 руб.
• AMD Sempron 140 Socket-AM3 2.7GHz, 1MB L2 за 1555 руб.

А можно там же купить четырехъядерный процессор intel Core 2 Quad Q8400 Socket-775 2.66GHz, 4MB, 1333MHz всего за 6049 рублей. В Москве такой можно купить всего за 5 тыс. руб. ($170). Что только ни сделают проклятые буржуи ради наживы.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

А.Лексей

Понял!

Понял, что Леонид Ильич в курсе 1) арифметики в объёме 1-го класса и 2) цен в ближайшем ларьке. А вот уже построить фундамент коровника или там найти ошибку (есть она там! найдите!) в высказывании насчёт кода Хэмминга он уже ... увы ... не в состоянии. Понятно.

Далее.

Он пишет:
>Наличие конвейера просто повышает быстродействие компьютера, не более того.
= Гражданин Леонид-ТМ действительно дурак. И это грустно :-(

Далее, из того факта, что доклад Лебедева о РЕЗУЛЬТАТАХ разработки системы конвейера были ОПУБЛИКОВАНЫ в 1957 г., следует, что начались они раньше ... не за день, не за два ... вероятно, что и в 1956 году.

ЕСЛИ поверить словам Леонида о том, что якобы уже в 1956-м в проект (!) Стретча был заложен конвейер, ТО, учитывая, что разработчики ни Стретча, ни Иллиака НЕ ДОКЛАДЫВАЛИ Лебедеву или в КГБ о своих планах (аналогия: английская Э.-В. ламповая машина Колоссус (первая в мире запущенная в эксплуатацию ламповая ЭВМ) для взлома шифровок была рассекречена, в смысле, даже сам факт её существования, лишь через полвека после войны), то Ваше, Леонид, высказывание в адрес авторов БЭСМ-6, мол, "стянутая", выглядит, мягко говоря, непристойно.

Более основательно считать, что (учитывая, что с 1937 по 1941 гг. Лебедев построил, очевидно, первый в мире действующее электронно-ламповое арифметическое устройство для коротких чисел, потом из-за войны всё это много лет не находило места в плане неотложных работ, спущенным сверху шибко вумным министерством) до публикации и доклада в Академии наук Лебедев докладывал в учреждениях помельче, и уж, вероятно, не один год.

Ещё неубедительная для Вас, Леонид, аналогия: стоит только мне или моим ученикам болтануть очередное своё изобретение где-либо, через 2-3 года это уже оказывается реализовано в железе за рубежом, обычно в США, Германии и Японии и выдаётся за их тамошнее изобретение.


Так вот, учитывая, что до доклада в АН СССР Лебедев наверняка это где-то докладывал (и, очевидно, НЕ в секретном режиме, судя по факту открытой публикации), а разведка США и болтуны в СССР вездесущи, то сие изобретение Лебедева сразу дошло до специализированных ушей в США.

Так что есть основания именно Стретч и Иллиак считать стянутыми у Лебедева, причём упрощёнными ... Действительно, при СТЯГИВАНИИ естественно копировать или упрощать, но не совершенствовать машину; а оригинальных идей у группы Лебедева было хоть отбавляй (как и у меня), проблема лишь в том, что госбюджет СССР велик, но небесконечен, а надо было ещё и ядрёну бомбу делать, и коровники строить (и иногда фундаменты их строить брались вот такие Леониды-ТМ), и ракеты, и балеты, и больницы, и школы, и дома после войны.

>Никто не говорит, что Лебедев "стянул" эту идею.
= Вы сказали это, ранее. Не отпирайтесь.

>Идеи носятся в воздухе.
= Я до Вас слышал эту фразу трижды, и все 3 раза эту фразу говорили воры чужих (в т.ч. моих) не только идей, но и готовых изобретений (новых применимых технических решений, имеющих уровень И.). Вообще фраза эта ложная. Человечество прилагает многомиллиардные усилия, чтобы стимулировать творцов идей на их создание. Они НЕ носятся в воздухе. Их зачинают и рожают, от приятного до трудного.

>Но американцы изобрели эту идею независимо, и, скорее всего, раньше Лебедева.
= Неубедительно, см. выше. Только Вам, Леонид, "скорее всего" есть аргумент :-) Напомню также, что и векторная (параллельная), и конвейерная обработка задач в СССР в 1941-1947 гг. выполнялась крупными бригадами девушек-расчётчиц с арифмометрами. Неизвестно, была ли аналогичная конвейеризация в США до компьютеров. Так что в СССР провести аналогию и просто автоматизировать сей процесс было элементарно.
Напомню также, что при радикально уступающей Штатам мощи ЭВМ в 80-е мы тогда радикально опережали их по точности и скорости вычислений, используя радикально более мощные численные методы. А для США не в диковинку является сочетание мощи Крэй-2 с методом интегрирования трапециями или дифференцирования методами с аппроксимациями первого порядка ...
Напомню, что Большой Билл (СВОИМ методом) на РС-АТ делал расчёты лучше и быстрее, чем ами на Крэй-2 (СВОИМИ методами).

>А в 1957 году американцы имели не уже просто идею,
= Ну ещё бы, до доклада в АН СССР Лебедев тоже не с будуна был. Или Вы думаете, что доклады в АН СССР - это типа выступления поручика Ржевского перед блаародным собранием гусаров, пришла в головку идея - дай, мол, тут же её озвучу, господа, господа, темно как у негра где ?!

>В 1958 г. он был воплощён в прототипе компьютера.
= Прелесть. А я-то думал раньше (экий я дурак), что прототип компьютера сделали первыми в мире Лебедев (1937-1941) и Атанасов+Берри (1938-1942).

А, понял. Вы о конвейерных ЭВМ ... см. выше о приоритете СССР.

А.Лексей

Архитектура БЭСМ-6 позволяет делать (и делала серийно) то, что не умела делать архитектура ни Стретч, ни Иллиак. Отсюда выводы?

А.Лексей

ИЗГОТОВЛЕНИЕ ТУХЛОЙ АНТИСОВЕТЧИНЫ ЧЕРЕЗ ГЛУХОЙ ТЕЛЕФОН

Как рождаются антисоветские сказки про БЭСМ-6 ?
А методом глухого телефона.
Слышал звон, да не знаю, где он ...

Вот пример.

Берём Википедию, читаем очередную порцию гнуси:

"Редко упоминаемым фактом является то, что архитектура БЭСМ-6 в значительной степени воспроизводила архитектуру системы CDC 1604 (англ.) фирмы Control Data Corporation (англ.) (главный конструктор — Сеймур Крей), серийно выпускавшейся с 1960 года. Детали машинной архитектуры различались, но на уровне прикладных программ разработчикам, адаптировавшим транслятор Фортрана для БЭСМ-6, была поставлена задача обеспечения полной совместимости с CDC 1604.[1]"

Итак, пока мы поняли : Википедия взяла эти "данные" из источника [1]. Что за источник? ↑ Расторгуев А. Говорун и его команда http://zhurnal.lib.ru/r/rastorguew_a_a/fortran.shtml

Ладно, берём и читаем. Статья как статья ... Вот и ОНО нашлось, типа "первоисточник фактов" (цитаты - курсивом):


"А произошло с Николаем Николаевичем вот что. В ОИЯИ были математики, которые писали программы по заданиям физиков. А в ЦЕРН физики сами писали программы. На фортране. Говорун был человеком действия, как следствие, он не был философом. Его больше интересовала не теория, а древо жизни. Он увидел: это работает. И работает эффективно. Значит, это будет работать у нас. Как вспоминает его правая рука на поприще ЦВК ОИЯИ и правая рука М. Г. Мещерякова на поприще строительства нового корпуса ЛВТА С. А. Щелев, любимой фразой Говоруна было: "А разве это трудно?". У Николая Николаевича был дар располагать к себе людей. Ему было присуще умение видеть в людях прежде всего хорошее. И люди при виде его открытой, солнечной улыбки раскрывали перед ним самые свои лучшие качества.

Ему передали всю документацию по транслятору. Фортран-66 писали здесь, в ЦЕРН, и этот стандарт фортрана впоследствии был реализован на БЭСМ-6.

[А также стандарт Алгола, Альфы, POP-2, и ряда других языков высокоуровневого программирования. Автокод (ассемблер) на БЭСМ-6 тоже был и свой, и транслятор ГДРовской Мадлен, и др. Диспетчер задач автоматически поддерживал не только режим разделения времени (то ли Стрейчи в 1957-м или в 1959-м, то ли Мак-... как там его?), но и реальную многозадачность -- будь то независимые задачи, будь то распараллеливание, будь то синхронная конвейеризация, будь то асинхронная конвейеризация, будь то древовидная авторекурсия несложных процедур (ну, это-то лишь немного уровней, память небольшая). Итак, факт1: не под один лишь фортран была "заточена" БЭСМ-6. -- прим. А.В. Горшкова]

Все программы обработки, написанные на фортране, всю свою фортранную библиотеку ЦЕРН передал ОИЯИ.

[Это нормально. Ведь ИФП им. Капицы (ВЦ, д.ф.-м.н. Косарев) тоже даже безвозмездно передавал и передаёт всем желающим гигабайты библиотеки математических программ -- от 50-х до 2000-х гг. -- прим. А.В.Г.]

Остальное, как говорится, было делом техники. И такая техника в СССР была. В 1965 году, когда Говорун поехал в ЦЕРН, в ИТМиВТ (5) группой инженеров под руководством С. А. Лебедева была разработана новая мощная ЭВМ, не уступавшая в быстродействии западным компьютерам того времени.

[Ну то есть не просто "не под один лишь фотртан", а вообще не под фортран была сделана БЭСМ-6. Она вообще была сделана НИ ПОД КАКОЙ СПЕЦИАЛЬНО язык програмирования, в руководстве программиста БЭСМ-6 от 1967 г. (у меня есть книжечка в 300 страниц) русским по белому сказано, что БЭСМ-6 не вводит НИКАКИХ ограничений (разве что, гадательно, объём памяти на внешних носителях, но и это ограничение ликвидируется средствами разработки транслятора) на язык программирования. Никаких. -- прим. А.В.Г.]

В 1967 году завод САМ (6) начал её производство, а в 1968-м один из первых экземпляров БЭСМ-6 появился в ОИЯИ - большой дефицит по тем временам, как с гордостью вспоминал М. Г. Мещеряков. Вот почему нужен был фортран, транслятор с фортрана на БЭСМ-6, поэтому и транслятор писали по более-менее готовым схемам.

[Раз есть стандарт языка, то трудно написать "более или менее неготовый" транслятор. Заметьте: его всё же писали, писали по печатному стандарту языка, а не получили готовый транслятор на халяву. -- прим. А.В.Г.]

В 1968 году ОИЯИ купил морально устаревшую американскую машину CDC-1604, 1958 года рождения, которую фирма CDC к тому времени уже перестала производить. Программы обработки данных, которые "шли" на этой машине, должны были "идти" и на БЭСМ-6. И, конечно, давать те же результаты. Проверка транслятора с фортрана на БЭСМ-6, таким образом, проводилась на самом высоком уровне... "

[Ну то есть ЦЕРН по существу сделал диверсию, заставив инженеров-программистов ОИЯИ и только ОИЯИ вместо создания оригинальных программных продуктов (а они наверняка получились бы лучше ЦЕРНовских: работая в МФТИ, я нашёл почти 100% корреляцию: если кто-то бездумно копировал Запад, то вскоре безнадёжно отставал и исчезал; кто шёл своим оригинальным путём, то иногда он отставал, но гораздо чаще ОПЕРЕЖАЛ весь остальной мир. Лет на 15-20, например. У нас был не НИИ хвостоверчения, а Физтех всё-таки.) -- прим. А.В. Горшкова ]

[Итак, очевидно, что в источнике говорится о МЕСТНОЙ затее написать и транслятор фортрана, и ПЕРЕДРАТЬ специфические программы ЦЕРНа, нужные ОИЯИ и только ОИЯИ. Из источника никак не следует, что где-то ещё кроме ОИЯИ ЦЕРНовские программы оказались востребованы. Тем более БЭСМ-6 делали не под них.]

[Так вот, вскоре ленивое министерство радиотехнической промышленности и организованная группа лобби в составе Калмыков, Крутовских, Шура-Бура и др. принялась "давить" развитие программистов в СССР (уступавших тогда Западу по своей численности в десятки раз) и "продвигать" свою затею тупого копирования морально устаревшей IBM/360 в проекте "Ряд" (Е.С. ЭВМ) вместо развития радикально опережавших Запад разработок групп Лебедева, Брусенцова, Хетагурова, Стахова и др. -- прим. А.В.Г.]

Подведём итоги.

1) Разработка принципов БЭСМ-6 началась, по существу, в 1956-1957 году, в 1957 г. издан академический доклад Лебедева о принципе и итогах исследования основных свойств асинхронной конвейерной структуры; в то время конвейерные системы ВМ в США ещё начисто отсутствовали.

2) Разработка БЭСМ-6 как таковой началась в начале 60-х. БЭСМ-6 была полностью сделана в 1966 году и с 1967 г. пошла в серию.

3) [Уважаемый вообще-то, судя по энциклопедии математики, тов.] Говорун из ОИЯИ захотел поиметь готовые фортрановские программы ОИЯИ никак не раньше 1968 года. Причина не может опрежать своё следствие, не так ли? Вообще Говорун из ОИЯИ, при всём нашем к нему уважении (спасибо товарищу Говоруну за создание транслятора Фортран-Дубна, простого и надёжного, как топор: действительно, физики обычно писали и пишут свои программы сами, и чтобы просто посчитать чего математического, Фортрана хватало вполне. Но вообще-то Альфа и Алгол-68, а позже Паскаль, Модула и Оберон куда мощнее и надёжнее ... мы в конце 80-х перешли на них), Лебедеву не указ.

4) БЭСМ-6 никак не ориентировалась на существующие языки и трансляторы. Она практически ничем не ограничивала разработчиков языков и трансляторов. Кроме нескольких фортранов, на БЭСМ-6 были трансляторы нескольких алголов, поп-2, альфа и др. (НЕПОЛНЫЙ список есть даже в ввикипедии). При этом родной автокод и текущие версии алгола и альфы поставлялись сразу в комплекте.

4) БЭСМ-6 оказала влияние на алгол. В алголе-68 появились стандартные средства для распараллеливания операций и задач ("совместное предложение" и др.).

5) Раньше, чем БЭСМ-6, были и CDC-1604 (1958 г.), и ЭНИАК, и V-2 (Z-2), и арифмометр "Феликс", и счёты канцелярские. Было бы опрометчиво говорить, будто бы БЭСМ-6 передрана с "Феликса" или ЭНИАКа. Просто потому, что Лебедев в СССР начал делать электронно-ламповую двоичную ЭВМ классической ("Лебедевской-1939", она же "Неймановская-1946") архитектуры в 1939 году (это когда Цузе делал релейную, Атанасов и Берри делали ламповую, в остальных США делали моторно-механическую, а Англия задумывала свой "Колоссус"), а в 1941 работу пришлось отложить ...

Когда Косарев переписывал коллекцию программ СССР с БЭСМ-6 и ЕС на IBM, Эльбрусы и что попало, он отчётливо понимал свою цель: НЕ указывать разработчикам ЭВМ, как делать ЭВМ, а всего лишь обеспечить вторую-третью-четвёртую и т.д. жизнь превосходным алгоритмам и программам.

Архитектура CDC-1604 была "самой обыкновенной". Обеспечивать мультизадачность (в т.ч. реальные параллель и конвейер, а т.ч. асинхронный) она не могла принципиально.

Архитектура БЭСМ-6 осуществляла (в современных терминах) реальную мультизадачность, до того (ещё в 1957 г.) опубликованную (!) Лебедевым, коррекцию помех, буфер частых величин, автоматическое восстановление задачи с продолжением счёта и многие другие новшества.

Отсюда понятно, что ничего общего БЭСМ-6 с CDC-1604 (кроме двоичной системы и цвета пуговиц на халатике девушки-оператора) не имела.

Самый главный (относительно новый) агрумент Гостя или Леонида-ТМ состоит в том, что, мол, "одинаковые, уникальные" длины слов и команд в БЭСМ-6 и СDC-1604. Вообще-то надо бы им для начала как-то договориться между собой, откуда же Лебедев якобы "спёр" БЭСМ-6 -- из Стретча, Иллиака или СиДиСи, а то как-то неудобно такие разногласия слышать. Слава богу, что хоть не из Колоссуса. Пока главная версия их состоит в СиДиСи, мол, 48 бит слова и 24 бит команды... Однако вообще-то БЭСМ-6 имела 50-битовые слова (2 бита проверочных), и была в мире куча машин с 40-, 46-ти, 52- и т.п. битовыми словами. Вероятность даже случайного совпадения велика. Теперь посмотрим, из чего сложились эти 48 бит (см. выше). Диапазон чисел -- плюс-минус два в степени ШЕСТОГО Диофантова числа (2**64). Круглое, с точки зрения программиста или инженера по цифровой электронике. Предыдущее -- ПЯТОЕ -- (2**32) соответствует порядка 10**10, т.е. НИКАК не может удовлетворять ФИЗИКОВ (там запросто есть числа 10**19). Итак, ШЕСТОЕ - первое "круглое" число, едва-едва ПРИЕМЛЕМОЕ для физиков (специальными приёмами программирования и логарифмами это делается вполне приемлемым). Меньше -- нельзя, больше (СЕДЬМОЕ, 2**128) -- ПОКА было не нужно. Отсюда диапазон, выбиравшийся на 2-х машинах из одинаковых соображений.

Длина командного слова определяется из оценок потребности в числе команд и числе адресов (на БЭСМ-6, кстати, не 1 тип команд, как ранее, а 2 типа), он получился около 20-30 ; следовательно, надо выбрать длину командного слова такой, чтобы всё, что нужно, она бы делала, и лишних битов не оставалось бы. Делим 48 на 2 -- получается как раз 24.

Впридачу мелкий, малосущественный факт: количества транзисторов в БЭСМ-6 и СиДиСи-1604 известны, они резко различны (в разы).

Пора вернуться к анализу исходного фрагмента из Википедии.

"... на уровне прикладных программ разработчикам, адаптировавшим транслятор Фортрана для БЭСМ-6, была поставлена задача обеспечения полной совместимости с CDC 1604."

Уточним здесь, что: 1) мы выше выяснили, что это было не ранее 1968 года (а БЭСМ-6 была готовой уже в 1966 г., причём её новейшая в мире архитектура ), 2) причём в ОИЯИ и только в ОИЯИ местным программистам была поставлена такая задача с целью перевести весьма специализированные программы с давно устаревшей CDC-1604 на БЭСМ-6.

Если я "передираю" алгоритм Евклида (он создавал его для расчётов на песочке прутиком) на базу Эльбруса, если я "передираю" алгоритм Виноградова-Штайна для тех же нужд или там Гельфонда-Нечаева для взятия дискретного логарифма с БЭСМ-6 на местный кластер Эльбрусов или на домашний Пень-2 ценой три рубля, то ...

... то я же не пишу в Википедию, будто я учил Евклида математике или указал Лебедеву или Крэю, что их надо делать точно по образу и подобию БЭСМ-6 (хотя я и люблю её, можно сказать, почти как девочку-одноклассницу ... 30 лет тому назад, чисто платонически ... Хорошая была машина. Девочка, кстати, тоже. Да... [вспоминаю, чуть подвисаю]. О чём это я?! Ах, да, мы о БЭСМ-6).

Но тем не менее (уж не знаю, по какой такой логике) Википедия вдруг делает вывод неожиданный:

"Редко упоминаемым фактом ..."

[пока заметьте это слово -- "фактом" !!! -- прим. А.В.Г.]

"... является то, что архитектура БЭСМ-6 в значительной степени воспроизводила архитектуру системы CDC 1604 (англ.) фирмы Control Data Corporation (англ.) (главный конструктор — Сеймур Крей), серийно выпускавшейся с 1960 года. Детали машинной архитектуры различались, но ..."

М-дя. Как из того, что программисты ОИЯИ не ранее 1968 года сочиняли транслятор Фортрана по стандарту языка и адаптировали CDCшные программы ЦЕРНа для ОИЯИ, википедия делает вывод, что НИИ и КБ Лебедева якобы замыслили БЭСМ-6 как воспроизведение дедушкиной CDC-1604, для меня загадка . И чем самолёт отличается от паровоза, тоже загадка. Говорят, второстепенными деталями :-) .

Да и получилась машина как обычно -- если замыслили спереть с завода раскладушку, то после сборки -- то пулемёт, то ракета, то БЭСМ-6 получаются ... но раскладушка -- никак .


ГОРШКОВ Алексей Владимирович,
живой древний (с 1985 г. до сих пор) программист на досуге.