Lord_ena

Именно энтропии! Вы угадали! Ведь любое явление существует небесконечно, оно зачинается, оно развивается, оно изменяется, оно деградирует, оно исчезает. Исчезнув совсем оно достигает энтропии.
Согласен. Но я говорю об условности единства и борьбы, и относительности их. Они ведь обусловленны... и обусловленны не собственной природой, вот о чем речь.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

МИБ

Философская позиция КОБ, безусловно, является просто чудовищной. Однако, эту позицию, как показывает опыт общения по философским вопросам, разделяют также и большинство сторонников КПРФ. Поэтому немного пройдусь по посту ребят из КОБ, любезно предоставленному т.Ефремовым.

Там, на их форуме, некий serging60 проповедует:

Остановимся на этой паре формулировок.

Итак, наука - вещь всецело классовая, по мнению автора. Она существовала всегда и всегда обслуживала интересы правящего класса, что не есть истина, а есть оправдание. Особенно вредна философия, как способ создания и оправдания всякой фундаментальной ахинеи.

Начнем с того, что познание есть только конкретная форма отражения. Она отличается от отражения вообще тем, что она отражает не только существо внешнего мира, но и существо самоё себя - существо процесса отражения.

Наука - форма познания, получившая господство совсем недавно. Ранее использовались религиозные формы познания, комбинаторные, ассоциативные. Автор же из КОБ все валит в одну кучу, что не есть хорошо. У него всякая форма познания - научная форма.

Далее, он совершенно справедливо указывает, что некоторые науки не лишены социального содержания, и потому проходят цензуру в правящих кругах. Это, разумеется, не относится ко всем наукам, а только к общественным (которые, точно говоря, науками на сегодня не являются).

Философия по своему призванию - это наука о самых ОБЩИХ явлениях и закономерностях окружающего нас мира, пишет автор. И попадает в просак (просак - часть ткацкого станка, куда мжет попасть борода ткача).

Философия - область интеллектуальной деятельности, ищущая новые формы познания. Она не являлась религией, когда искала выход к науке. Она и сегодня не является наукой, когда ищет подходы к диалектике. Философия - поиск новых, эволюционно обоснованных, способов познания мира. Когда мы говорим, что философия - наука о самых общих явлениях и закономерностях окружающего нас мира, мы лукавим. Нет мира, нас окружающего. Есть мир, чьим продуктом мы являемся, и чьи законы конкретно проявляются в нашем самопознании.

Философия - существенно самопознание. Она не может некритически использовать способы познания, уже принятые обществом. Она использует уже известные способы познания, но существеннейшим образом использует те способы познания, которые открываются ей в процессе анализа познания.

Наука есть познание того, что есть вне исследователя. Современная философия исследует мир, как элемент самого себя. Такое исследование категорически запрещено наукой - оно приводит к парадоксам Рассела, Кантора и т.д. Мы сегодня имеем альтернативу: либо сохранить логику Аристотеля, но избежать исследований объектов типа "общество", "мышление", либо принять к исследованию такие объекты, как язык, самосознание, общество, но изменить (дополнить) логику Аристотеля. Философия (теоретическая философия) есть второй путь.

Об этом втором пути, начинающимся с Платона и ярко отраженном Спинозой, наш автор от КОБ понятия не имеет. И несет околесицу, которой бы постеснялся даже К.Поппер!

На этом пока закончу. Если будут вопросы (например, о законе единства и борьбы противоположностей) - постараюсь. ответить. Но помните: речь идет о совершенно новой и не исследованной форме познания (о принципиально новой логике с законом исключенного второго).

Ефремов

Здравствуйте

Lord_ena

«Они ведь обусловленны... и обусловленны не собственной природой, вот о чем речь.»
Пожалуй, это свойственно любым абстрактным обобщающим законам. Собственной природой обусловлены конкретные законы, а законы диалектики – это методологические подсказки для исследователя мира.

kucherywy

«Вроде, в том созыве компартия имела наибольшую численность..... И рекомендации КОБ так и остались на бумаге. Во всяком случае никто против ничё возразить не мог на слушаниях.»
К чему привела деятельность Думы 1995 года хорошо известно. Факт, что в целом деятельность Думы была антинародной.
А вот насчет «на бумаге» - можно поспорить. К.П. Петров именно с этого времени начал ездить по стране. Откуда-то брались деньги для поездок, для аренды помещений? На создание Академии Управления? Распространение роликов (впервые с КОБ я познакомился из видео лекции Петрова)? На издание газет и литературы? Апалькову перевезли из Новосибирска в центральный штаб – удивительное дело! Хотя КОБ – это большой бред, в печати ни один серьезный ученый не выступил с опровержением. А возьмись за нее серьезно – и пыли не останется.
Как проходили «слушания» - это секрет. Видеозаписи мне не встречалось. Не может быть, чтобы не было обсуждения. Где, хотя бы, стенограмма? Вы верите одному источнику информации. Но ведь давно известно, что только перекрестные мнения могут приближаться к объективности. Любой заинтересованный человек, желает от того или не желает, приукрашивает события в свою пользу. Кстати, и в этом закон ЕиБП.

«Вобщем, "религиозное учение" является непререкаемым авторитетом для прихожан. Религиозные философы и не смеют усомниться в истинности догматов, вся их деятельность направлена на доказывание истинности откровенно спорных постулатов.»
Вот-вот!
Разве в КПСС кто-то всерьез верил в коммунизм?
Вся деятельность парт. номенклатуры отрицает какой-либо культ.
А сомнений в марксизме было высказано, пожалуй гораздо больше, чем написали сами «основоположники». Особенно, во время «перестройки».
Тем более не признавалось наличие сверхестественного. А только неконкретному, которому искусственно приписаны одни достоинства, и возможно поклонение.
«РЕЛИГИЯ (от латинского religio — набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование Бога или богов, сверхъестественного.» (БСЭ)
Теперь глянем с этой стороны на КОБ.
Бог присутствует + неизвестный авторский коллектив. Т.е. ВП хорошо продумали вопрос поклонения! Одно дело Энгельс со своими неупорядоченными сексуальными связями или Маркс с огромными семейными проблемами, за которые можно зацепиться... И абстрактный ВП, наделенный, якобы, различением свыше...
Второе, сторонники КОБ все как на подбор, без всякой аргументации слепо верят в «откровения» ВП.
Да, ВП и культ соЗдали. Вы ведь тоже приверженец Зделанного культа. Кстати, меня перевели на премодерацию на kpe.ru из-за темы «Зачем уничтожать русский язык?» (хотя это было в рубрике для свободной критики) – видимо, затронул я что-то важное.
И одно из главных: «Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.» (Ленин, ПСС, т.41, с.305)
А к изучению чего призывает ВП?

Вот и делайте выводы.

«Законы диалектики формируют мировозрение человека.»
При использовании Вашего подхода, когда мир меняется от формулировки закона, мир становится непостоянным, непредсказуемым, непознаваемым.
Второе, многие тысячелетия не формулировались законы диалектики, но это не уберегло общество от изменений, разложений, катаклизмов. И сейчас большинство людей в мире не только не знакомы с законами диалектики, но и представление об этом не имеют, разве они более счастливы от этого?
Наоборот, знание о принципиальной изменчивости объектов и причинах их вызывающих, человек может выработать механизмы стабилизации нужных свойств и механизмы устранения вредных. Вы же предлагаете «одеть розовые очки» и считать, что от этого мир станет лучше...
Законы диалектики – это законы мышления, подсказки для познания мира, - методология познания. Ну, скажите, чему может помочь формулировка:
«речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей», объективно отличающихся друг от друга и, возможно, субъективно отличимых друг от друга человеком непосредственно, либо при помощи каких-то средств.» ("Диалектика и атеизм: две сути несовместны") ?
Кстати, сами ВП свои «законы диалектики» ни где не используют. Так для чего писалась довольно объемная книга «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»? Да только для БОРЬБЫ с конкурентным движением. Не догадываются об этом лишь не знакомые с диалектикой.
Как аналогия: нож очень острый, им можно порезаться. Вот тебе, сынок, кругленькая, гладенькая палочка, ей ты можешь попробовать выстрогать себе кораблик...

Кстати. Вам не кажется странным, что на базе марксизма Россия вышла на передовой мировой уровень. Отказавшись от марксизма опять скатилась на задворки цивилизации. И вместе с тем, именно марксизм, подвергается самым ожесточенным, неаргументированным нападкам. И КОБ принимает в этом активнейшее участие - согласно ЕиБП, хотя формулировка, как видно выше, иная.

«Моё же мнение таково: маркситская интерпретация законов диалектики сформировала соответствующее мировозрение у нашего управленческого корпуса на основании которого он и привёл страну к краху.»
Вы знаете пример, когда что-то не изменялось? У Вас есть возможность лично убедиться в недолговечности, например, КОБ. Следите внимательно за развитием движения и, невзирая на иную формулировку, будет все согласно классической формулировке. «Что имеет начало, имеет конец»...

«Есть пословица "что посеешь - то и пожнёшь", она же очень хорошо относится и к информации, что посеешь в головы людей - то потом и пожнёшь.»
А еще есть: «посеешь ветер, пожнешь бурю», «благими намерениями вымощена дорога в ад».

«Можно вопрос? А почему в западной Европе и Америке власть не разложилась?»
Я мало слежу за внутренней политикой других стран. Предположительно: имеются институты реально противодействующие (ЕиБП!) разложению. И за срок правления власть не успевает пройти качественную точку. У нас же до сих пор не существует института ответственности власти перед народом.
Второе, а кто сказал что не разложилась? Каковы критерии?
«Как уже отмечалось, один из кандидатов, Никсон, значительно позже признался, что во время предвыборной кампании якобы для сохранения тайны разработанного ЦРУ плана вторжения, он публично заявил о своей позиции, полностью противоположной его подлинной точке зрения.
Однако миллионы зрителей, следивших в тот вечер за дискуссией Кеннеди и Никсона по телевидению, не знали, что кандидаты замалчивают одни факты и искажают другие.
Понятно, что о плане вторжения нельзя было объявлять во всеуслышание, по телевидению. Но возникает резонный вопрос: как избиратель может сделать правильный выбор, если кандидат лжет?
Люди, возражающие против установления более жесткого и тщательного контроля над деятельностью секретных государственных учреждений, упорно твердят, что в американской системе правления имеется достаточно гарантий против злоупотреблений. Теоретически&n bsp;— да. А на деле невидимое правительство так опутывает своими щупальцами весь избирательный процесс, что кандидат выступает перед избирателями с поддержкой одного курса действий, а в действительности является сторонником совершенно противоположно го курса. Именно так произошло в 1960 году, и нет никаких гарантий, что история не повторится.» (Уайз Дэвид, Росс Томас «Невидимое правительство»)

«Ихняя власть обеспечила для своего народа самый высокий уровень жизни на Планете.»
За счет ограбления других народов...

«Но, главная причина, по-моему мнению, в некоректной формулировке, а, следовательно, и понимания законов диалектики. В результате чего, были гонения на диседентов. А это хорошо? Было гонение на Сталина. Т.е. налицо проявление борьбы противоположностей и отрицания отрицания. Но, разве это хорошо поливать грязью тех, которые много чё хорошего зделали? А валить людей просто с отличным мнением от вашего?»
Некорректность надо доказывать, а не декларировать. Тем более, критерий доказательства крайне простой: достаточно привести хотя бы один пример развивающейся системы без единства и борьбы противоположностей и можно будет считать классическую формулировку не верной.
Вот в КОБ иные формулировки, а разве гонений меньше?
Плохо «поливать грязью», но вот критерий «хорошего» слишком эмоционален. Сталин не заступился за сына Хрущева – значит Сталин, для Хрущева, плохой...
Неужели Вы всерьез можете предполагать, что будь сформулирован закон ЕиБП иначе, капиталисты не стремились бы к прибыли, а рабочие к увеличению заработной платы (противоречие, однако).

Ефремов.

Смагин Сергей

ВП СССР "Краткий курс" (2007г) стр. 282:
Если я правильно понял, то это и есть закон ЕиБП только в терминологии ДОТУ.

Ефремов

Здравствуйте

Смагин Сергей

«Если я правильно понял, то это и есть закон ЕиБП только в терминологии ДОТУ.»
Теперь расскажите, как это использовать.

Ефремов.

kucherywy

Ефремов
Заработную плату можно тоже рассматривать как прибыль рабочего, т.е. и капиталист и рабочий стремяться максимизировать прибыль.
Если рассматривать эту задачу с точки зрения классической формулировки закона ЕиБП, тогда капиталисту следует увеличить свою прибыль за счёт снижения зарплаты рабочих.
Если рассматривать эту задачу с точки зрения , тогда обращаем внимание что рабочие и капиталист - люди и хотят хорошо жить. Это нормальное желание. Т.е. мы определили единство - стремление к максимальной прибыли. Вопрос: можно ли увеличить прибыль и капиталиста и рабочего? да. для этого надо заинтересовать (вроде по английски прибыль это интерес) рабочего в увеличении производительности труда, внедрять на предприятии НОТ и достижения НТП. По такой схеме работают в развитых странах Европы - и рабочим хорошо и капиталисты не бедствуют.
Если другие народы такие лохи, что за фантики продают реальные блага. То кто им доктор?
Я не отрицаю заслуг марксизма. Но были и ошибки - о них речь. Мы скатились не только отказавшись от марксизма, но и благодаря ему. Т.к. управленцы были им вскормлены и по закону отрицания отрицания спустили всё в унитаз. Т.е. крах нашей страны был запрограммирован заранее маркситскими законами диалектики.
Китайцы, в отличие от нас, проявили гибкость и пошли на сотрудничество с капиталистами. Ну, а мы просто сломались и забили на всё ***.
Да, от формулировки закона меняется мир. Уточню, Те или иные формулировки законов формулируют то или иное мировопонимание и мировозрение, а, следовательно, программируют (статистически предсказуемо) поведение социальной системы.
Безусловно, силе земного притяжения и солнцу побарабану какие у нас формулировки законов, НО социальной системе, т.е. обществу не побарабану какие формулировки, т.к. они предопределяют КАК и Для чего будут использоваться природные стихии.
я за смысловыражающее письмо. Ну, более правильно писать "беЗсмысленно", а не "беСсмысленно". Т.к в первом случае мы имеем однозначное понимание - "без смысла", в отличие от второго. Кроме того, такое правописание было до Революции 17 года. Т.е. ВП ничё не выдумал.
народ скидывался денюшкой. Когда Петров приежал в Харьков - вход был платный, и это нормально, т.к. нужны деньги на билеты и пр.
Академия Управления проводит обучение на платной основе.
Соратники, по возможности, тиражируют материал собственными силами, ну балванку записать может каждый у кого есть комп. А сейчас есть локальные сети и интернет, где можно скачать лекции беЗплатно.
Ну вы и мелочный, Ефремов. Нашли, блин, корупционеров.
как будто в церквях верят Богу.... Безусловно, по оглашению верят и КПСС по оглашению верили....в комунизм.

Смагин Сергей

Понятия не имею. Я и в классической формулировке не знаю, как этот закон использовать. По-моему, всей разницы-то, что при материалистическом мировоззрении ЕиБП является неотъемлимым внутренним свойством системы, а при идеалистическом ЕиБП является свойством привнесенным извне ИНВОУ (Богом) с целью развития системы в нужном ему направлении.
Только я сейчас перечитал это определение ВП СССР и задумался: а что значит "могут быть выделены составляющие"? При каких условиях они могут быть выделены? Или они всегда могут быть выделены?Какая-то толи недосказанность, толи двусмысленность получилась.

Ефремов

Здравствуйте

Смагин Сергей

«Я и в классической формулировке не знаю, как этот закон использовать.»
Закон ЕиБП противоположности сужает область поиска причин изменения анализируемой сущности.

kucherywy

«Заработную плату можно тоже рассматривать как прибыль рабочего, т.е. и капиталист и рабочий стремяться максимизировать прибыль.»
Можно? Давайте подумаем. Прибыль – это прирост. Относительно чего будем измерять заработную плату как прирост? Допустим, не работая Вы получали 0 руб. Отработав 1 час получили 100р. Т.е. ваша прибыль бесконечна. А если за тот же час заработали 50 либо 200 руб. то и в этом случае прибыль бесконечна. Даже на этом примитивном примере не проходит зарплата как прибыль.
Но это не столь важно, видимо...

«Если рассматривать эту задачу с точки зрения «единстве(а) и взаимодействии(я) «разнокачественностей», тогда обращаем внимание что рабочие и капиталист - люди и хотят хорошо жить. Это нормальное желание. Т.е. мы определили единство - стремление к максимальной прибыли. Вопрос: можно ли увеличить прибыль и капиталиста и рабочего? да. для этого надо заинтересовать (вроде по английски прибыль это интерес) рабочего в увеличении производительности труда, внедрять на предприятии НОТ и достижения НТП. По такой схеме работают в развитых странах Европы - и рабочим хорошо и капиталисты не бедствуют.»
Мне кажется, не следует кивать на какую-то Европу, о ситуации в которой мы знаем лишь по пропаганде. Не зная структуры ВВП трудно делать выводы. Например, как оказалось во время кризиса, Ирландия во многом жила за счет ростовщичества. В мире, как минимум 5 миллиардов человек живущих в капиталистических государствах и процветающих из них незначительное меньшинство.
Давайте обходиться однозначно понятными для нас примерами.

Есть такой объективный показатель как производительность труда. Она определяется технологическим развитием общества. Здесь и НОТ и НТП. Так вот, при константе производительности труда, что оправдано для конкретного исторического периода, увеличение прибыли капиталиста возможно лишь уменьшением заработной платы трудящихся. Естественно, если работник зависит от хозяина, то хозяин по максимуму использует эту зависимость, отбирая более квалифицированных и менее требовательных. Это и называется: «капиталистическая заинтересованность». Нет механизма, чтобы без нужды капиталист поступился своей прибылью в пользу зарплаты. К тому же, в этом случае остаются еще многие проблемы капитализма: безработица, ограниченная социальная мобильность, зависимость от хозяина...
Но если мы возьмем за константу распределение доходов межу капиталистом и трудящимися, как модель, якобы, сотрудничества, то и в этом случае от ЕиБП нам ни куда не деться. Только противоположными категориями будут не капиталисты и трудящиеся, а физические возможности человека и техники. Из социальной сферы переместимся в технологическую. Ни какая диалектика не препятствует рассмотрению и этой сферы. Эти вопросы так же решаются, как Вы знаете. В чем проблема?

Все Ваши аргументы умозрительны, не имеют подтверждения реальной жизнью. Не только последнего периода истории – когда стали известны законы диалектики. Но и ранее антагонизм существовал.
Наоборот, «"Материалистическое мировоззрение, - говорит Энгельс, - означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлении"» (Цитируется по Сталин «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ»)
Т.е. законы диалектики были выведены из изучения мира, а не мир подстроился к записанным законам диалектики.

«Если другие народы такие лохи, что за фантики продают реальные блага. То кто им доктор?»
Вы хотите много зарабатывать? Идите, устройтесь генеральным директором газпрома...
Фокус частной собственности, как ранее физическое насилие, в том и состоит, что деление общества на классы, в том числе и по странам, происходит объективно.
Что конкретно рекомендует КОБ в таком случае делать?

«Я не отрицаю заслуг марксизма. Но были и ошибки - о них речь.»
Вот давайте об ошибках и говорить: теоретическое положение такое-то ошибочно. Оно запустило / не запустило такой-то процесс. Процесс привел к тому-то...
А для начала дайте определение марксизма. Признаюсь честно, я не понимаю, что такое марксизм. Есть политическая экономия. Так эта наука развивалась задолго до Маркса и Маркс внес в ее развитие только часть. Есть философия, которая существовала задолго до Маркса как материалистическая, так и идеалистическая. В нее Маркс внес еще меньше.
Так что такое марксизм? Как говорил Маркс: «Я знаю только одно, что я не марксист!» (ПСС, т.37)

«Т.е. крах нашей страны был запрограммирован заранее маркситскими законами диалектики.»
Попусту болтать мы все горазды. Нет «марксистских законов диалектики». Есть диалектика. В которую внесли свой вклад Гераклит, Аристотель, Сократ, Платон, Гегель, Кант и много-много других философов. Маркс расширил применение диалектики до всего мира. Вы считаете ЭТО ошибкой? Докажите!
Наоборот, я утверждаю, что именно незнание диалектики, в частности закона ЕиБП, народом СССР и позволило:
а) переродиться власти (ЕиБП);
б) переродившейся власти сменить общественно-экономическую формацию (ПКвК, ОО).
Второе, все процессы носят взаимозависимый характер. Например, чтобы увеличить мощность двигателя, без снижения моторесурса, на одной технологической базе, приходится увеличивать и его массу.
Так и в политике: например, подготовка к ВОВ потребовала многих жертв как политических, так и физических. Но без этого жертв было бы несравнимо больше. А мы, в своих суждениях, страдаем однобокостью...
Что можно было сделать иначе и к чему это могло привести, соотношение субъективного и объективного – это не маленький вопрос.
Кстати, известно, что по мысли Маркса, коммунизм должен быть всемирным. Т.е. мы сами пошли по другому пути, а виновным считаем кого-то.
«Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет стать у власти, чтобы в конце концов проводить все же такие вещи, которые отвечают непосредственно не нашим интересам, а интересам общереволюционным и специфически мелкобуржуазным; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы будем вынуждены производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, — надо надеяться, только в физическом смысле, — наступит реакция и, прежде чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже.» (Энгельс, т.28)

Вы так и не ответили на вопрос: «чему может помочь формулировка:
«речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей», объективно отличающихся друг от друга и, возможно, субъективно отличимых друг от друга человеком непосредственно, либо при помощи каких-то средств.» ("Диалектика и атеизм: две сути несовместны") ?»
Помощь, в нашем случае, это сужение сектора поиска. А формулировка ВП этим свойством не обладает. По сути - это предложение ни о чем.

«Китайцы, в отличие от нас, проявили гибкость и пошли на сотрудничество с капиталистами.»
Пока китайцы повторяют наш путь, начиная с НЭП’а...
Говорить о завершении процесса становления их экономики слишком рано. Капиталисты у них набирают силу. Столкновение за власть между КПК и классом капиталистов неизбежно. С другой стороны Китаю все более и более требуются ресурсы. Взять их он может только в России. И здесь столкновение неизбежно.

«Ну, а мы просто сломались и забили на всё ***.»
Простота – хуже воровства... Конечно, при использовании легковесной «диалектики» ВП большего не выжмешь...
Не уверен, что в этой теме следует рассматривать причины контрреволюции и распад СССР. Посмотрите по форуму, таких тем должно быть полно.

«Безусловно, силе земного притяжения и солнцу побарабану какие у нас формулировки законов, НО социальной системе, т.е. обществу не побарабану какие формулировки, т.к. они предопределяют КАК и Для чего будут использоваться природные стихии.»
Как минимум, законы диалектики всеобщи, распространяются на весь мир. Подстраивать их под конкретику бессмысленно, т.к. следом потребуется опять выводить всеобщий закон и именно тот же самый. А лепетать что-то о том что все разное и отличимое (ВП) практически бесполезно.
Вот скажите, как лично на Вас повлиял закон ЕиБП? Не надо общих фраз – их мы уже написали предостаточно. Конкретно: не зная закона я делал то-то и так-то. Узнал и ...
Исследованием социума занимается социология. Она дает конкретные рекомендации. У Вас к ней есть претензии?

«я за смысловыражающее письмо. Ну, более правильно писать "беЗсмысленно", а не "беСсмысленно".»
Культ он ведь тоже полезен, например, отпугивает бесов...
Кто спорит: и в случае КОБ есть какое-то обоснование для придуманного культа.

«Когда Петров приежал в Харьков - вход был платный, и это нормально, т.к. нужны деньги на билеты и пр.»
А в Новосибирске я был на выступлении и Петрова, и Зазнобина бесплатно. А залы были не хилые...
Но не будем спорить. Где стенограмма слушаний в Думе?

Ефремов.

Смагин Сергей

Ну тогда у ВП вообще все просто: причиной изменения анализируемой сущности является иерархически высшее управление, в пределе - Бог.

Ефремов

Здравствуйте

Смагин Сергей

«Ну тогда у ВП вообще все просто: причиной изменения анализируемой сущности является иерархически высшее управление, в пределе - Бог.»
А нужно такое «откровение»?

Ефремов.