Ефремов

Здравствуйте

Продолжим сравнение формулировок законов диалектики?
Вначале классическая формулировка:
«ПЕРЕХОД КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В КАЧЕСТВЕННЫЕ — один из осн. законов диалектики, объясняющий, как, каким образом происходит движение и развитие. Впервые сформулирован, правда, в идеалистической форме, Гегелем как закон развития абстрактного мышления, мирового духа. В материалистической диалектике — всеобщий закон развития объективного мира, играющий большую роль в его познании. Он констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому (Качество и количество. Мера, Скачок). Этот закон имеет место во всех процессах развития природы, об-ва и мышления.» (Философский словарь)

А вот предложение ВП:
«Формулировка закона о переходе количественных изменений в качественные и качественных в количественные тоже поверхностна и расплывчата. В действительности:
Имеет место взаимная обусловленность качества количеством и порядком, и соответственно — количественные и порядковые изменения влекут за собой качественные изменения, а качественные изменения выражаются в количественных и порядковых.» («Диалектика и атеизм: две сути несовместны»)
Остановлюсь на таких моментах:
а) Говорить о поверхностности и расплывчатости после прочтения формулировки ВП просто как-то неудобно. В сравнении, классическая – просто верх четкости и глубины.
б) В формулировке ВП подчеркнут дуализм: «количественные … влекут качественные, а качественные … количественные». Создает картину обратимости изменений, что не верно. Классическая формулировка подчеркивает направленность и дискретность действия закона, что вполне оправдано т. к. силы, повлиявшие на изменение (как бы скоро оно не свершилось) исчерпаны и следующее изменение будет вызвано другими силами (возможно этой же природы).
в) неоправданно усложняет закон слово «порядковые». В классической формулировке под количеством может пониматься все, что угодно, в том числе и структура (порядок) анализируемой сущности.
г) учитывая п. б) можно сказать, что в одной системе координат является количеством, в другой возможно рассматривать как качество. Исходя из этого так же бессмысленны повторения приведенные ВП.
д) «взаимная обусловленность» - это что значит? Есть функциональная зависимость количества с качеством? Есть, и она формулируется в конкретных законах природы. Мы же рассматриваем общие законы развития в частности выявление относительно краткого скачка в развитии, а данная фраза ВП указывает на статичность, долговременность процесса.
е) Так и не понял, для чего ВП надо было вообще спорить с классической формулировкой? Единственный ответ – лишь бы не так...

Ефремов.
PS. У кого есть терпение, советую прочитать:
http://www.vodaspb.ru/russian/files/...Dialektika.zip
Эта штука похлеще Задорного будет!

Иноземцев

– Мир материи нам дан сам по себе!
Тогда как Идеальный Мир, его сущности, категории, модальности, операции и цель бытия Идеального мира (духовного и социального) мы формируем (создаём) самим, средствами языка и понятийным мышлением. Так вот, только при творении Идеального мира и его модифицировании мы пользуемся логикой Гегеля. К тому же, вся его феноменология и философия духа есть ничто иное, как информационные тезаурусные уровни нашего сознания.
Причём, становление Духа – это становление информационных тезаурусных уровней сознания, а Абсолютный Дух – это идеальное «конечное» состояние Разума в вечности, как такового.
-----------------------
А для иллюстрации поразмышляем над законом «перехода количества в качество».
В учебнике по диамату есть «классический» пример действительности этого закона для натурального мира. – «Берём воду. Подогреваем и т.д.» … Но если поставить вопросы: «Количество чего? – Тепла. «Качество чего? – Воды», причём по умолчанию утверждается, что количество воды неизменно. Так это ни что иное, как элементарное изготовление смеси, не говоря о соединениях, а у смеси другие качества, чем качества её ингредиентов. А это мы знаем только из практики. И никакими диалектическими гегелевскими приёмами нам не выявить свойств воды исходя из свойств кислорода и водорода.
Тогда как только для человеческого сознания: «Капля воды есть капля воды. Много капель – Лужа. Большая лужа – Озеро. Очень большое озеро – Море». Здесь, и только здесь, и только для человека количество (Капля, Лужа, Озеро, Море) переходит в качество и обязательно связанное со способом (технологиями) жизнедеятельности человека.
И подобные количественно-качественные переходы мы наблюдаем всюду, где цели практической деятельности, даже в однородных, но количественно разных обстоятельствах, требуются различные технологии её (цели) достижения.
А этим я хочу сказать, что диалектическими гегелевскими объектами являются только объекты нашего Духа. И именно, «противоположности» - их порождают, «количественно-качественные переходы» - их классифицируют, а закон «отрицание отрицания» - их модифицирует, или развивает.
------------------------
Тогда как, в мире материи КАТЕГОРИИ: Бытия, Существования, Количества, Качества, Отношения - автономны и точно также как не зависит цвет волос на голове от диаметра пятки, и являют себя атрибутами Бытия.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

kucherywy

Ефремов
Например, увеличиение затрат на производство автомобиля может привести к улучшению его качества, и наоборот улучшение качества автомобиля, может привести к повышению его цены.

Ефремов

Здравствуйте

kucherywy

«Например, увеличиение затрат на производство автомобиля может привести к улучшению его качества»
Не то! Под качеством в философии понимают связанную, но иную сущность. Например, лед, вода, пар...
"Кач. есть существенная определенность предмета, в силу к-рой он является данным, а не иным предметом и отличается от др. предметов." (Философский словарь)

А в вашем примере как был автомобиль, так им и остался.

Ефремов.

kucherywy

всё же не соглашусь.... мерседес и жугили - это две большие разницы.
а и лёд, и вода и пар - это и есть вода. токо в разных агрегатных состояних.
Так же и с машинами и запарожец и жигули и бмв и мерседес - это автомобили, токо разного качества.

Иноземцев

Гегелевский переход количества в качество имеет в виду только в отношении количества одного и того же.
А в Вашем "опровержении" деньги - это одно, а жигули и мерседес - это другое.
А вот: "капля, лужа, озеро, море, океан" - здесь явно видно что количество капель воды - образуют новые качества.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

kucherywy

Иноземцев
Рассматривайте деньги как ресурсы и порядок. Т.е. в меседесе вроде тот же металл, над его созданием работают вроде такие же люди, но в мерседесе ресурсы так умело сочетаются, что качество машины гораздо лучше чем качество жигулей.

Иноземцев

Ну, если это так, то мерседес лучше жигулей только потому, что в нём ресурсов больше. Ничего не имею против.
А "порядок" и "умело сочетаются" - это тоже количество, или качество?

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

kucherywy

Иноземцев
Не только. Более того, расход материалов, энерго и трудозатрат на производство мерседеса может быть таким же как и на производство жигулей. Т.е. качество достигается за счёт оригинальных инженерных идей и технологий. Но с другой стороны - инженерные идеи тоже можно рассматривать как ресурс. Однако инженерные идеи, по-видимому, больше относятся к "качеству", а не "количеству".
Наверное, структуру, т.е. порядок можно отнести к количеству, а под "умело сочетаются" можно понимать оригинальные инженерные идеи, т.е. "качество".
Вобщем, сложновато отнести однозначно к "качеству" или "количеству", т.к. это взаимосвязанные понятия.

1105798

б) В формулировке ВП подчеркнут дуализм: «количественные … влекут качественные, а качественные … количественные». Создает картину обратимости изменений, что не верно.

ВП такого не подчеркивал. Количественные и порядковые изменения влекут качественные, а качество ВЫРАЖАЕТСЯ количеством и порядком.

в) неоправданно усложняет закон слово «порядковые». В классической формулировке под количеством может пониматься все, что угодно, в том числе и структура (порядок) анализируемой сущности.

В этом и проблема, что в одном термине два смысла. То же в физике - частица это и материальное образование (протон) и свойство взаимодействия (глюон). Такие вещи можно и нужно разделять!!! Порядок и количество не одно и тоже. Я бы вместо порядка использовал расположение, поскольку порядок как-то не очень отражает ОРИЕНТАЦИЮ в пространстве.

Буква Р может быть повернута (отражена) с получением новой буквы - это и есть порядок, расположение.
Буквы в слове можно менять местами - это тоже.
Образ буквы, её написание это количество??? Но не качество точно. Качество (узнаваемость) есть правильность написания (образа) и ориентации. Для слова это количество, порядок букв, ориентация букв и их написание, поскольку слово - сложная система.
Все что написано в этом законе, относится к изменению информационного состояния. Качество - свойство информации, по русски "различимость".

..для чего ВП надо было вообще спорить с классической формулировкой
Да потому что она не отражает суть действия. Формулировку ВП можно подсократить, но сути в ней втрое больше.

Не мог пройти мимо, Ефремов, вы же умный человек, что вы тут пишете, знаете ведь что к чему. Не ожидал.