неск. вопросов про обобществление и средства произв. - Страница 7 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

VIKING · 13.06.2007, 00:06

Товариш Анка!
Вы тут хоть и модератор но не Админ поэтому ему виднее. Что же до Челкаша то очень чётко прослеживается его антикоммунистическая позиция ещё с тех времён когда он будучи модератором посылал мне и многим товарищам необоснованные предупреждения а сейчас начал откровенно необоснованно поносить товарища Мстителя. Не надо его защищать и покрывать - это только и надобно нашим врагам с официального форума. А я всё же имею право на своё мнение и озвучу его ещё раз - ВЕЧНЫЙ БАН ЧЕЛКАШУ!!!!!!!!!

Владимир Шмелев · 13.06.2007, 01:10

Цитата:

Сообщение от Анка

Викинг,
это не Ваша компетенция - кого банить, а кого нет. Ваше сообщение является флудом и подлежит удалению.

Викинг не объявлял бан Челкашу. Он только высказал своё мнение. Он, что - лишён слова?!

За что Вы собрались удалять его сообщение?!

В отличие от Челкаша, он - гнусно никого не оскорблял.

Надо относиться по справедливости ко всем участникам форума. Без двойного подхода.

НЕ НАДО все порядки с того форума переносить сюда!

Анка · 13.06.2007, 01:30

Владимир Шмелёв,
сообщение Викинга (а также ещё кучу сообщений, включая Ваше последнее и моё это) я собираюсь удалять ЗА ОФФТОП. Вопросы бана, а также обсуждение модерации - в отдельных темах! Или модератору в личку. Смотрите прилепленную тему-объявление "о разделе". Там всё написано.

Владимир Шмелев · 13.06.2007, 02:42

Цитата:

Сообщение от Анка

Владимир Шмелёв,
сообщение Викинга (а также ещё кучу сообщений, включая Ваше последнее и моё это) я собираюсь удалять ЗА ОФФТОП. Вопросы бана, а также обсуждение модерации - в отдельных темах! Или модератору в личку. Смотрите прилепленную тему-объявление "о разделе". Там всё написано.

Уверен, что большинство участников этого форума Вас не поддержат.

Вы негативно высказываетесь в адрес Викинга и мой, но не сказали ни одного слова упрёка в ответ на гнусные оскорбления Челкаша в адрес Ветерана партии и труда - В.Мамушкина.

Переносите правила того форума сюда. Мне это знакомо - уже писал о том, что стоило затронуть Абрамовича или еще кого-нибудь - тут же тему выбрасывали в корзину.

Надеюсь, что когда будете уничтожать наши сообщения - заодно ликвидируете и писанину Челкаша.

Вы ведь прекрасно понимаете, что если не сделаете это - осуществит администратор, когда появится на форуме.

Анка · 13.06.2007, 09:19

Владимир,
я не высказываюсь негативно в Ваш с Викингом адрес. Я говорила всего-навсего про конкретные сообщения. Скажете, они напрямую относятся к теме "обобществление средств производства"?

Цитата:

не сказали ни одного слова упрёка в ответ на гнусные оскорбления Челкаша в адрес Ветерана партии и труда - В.Мамушкина.

Читайте внимательнее, пожалуйста.

Цитата:

Надеюсь, что когда будете уничтожать наши сообщения - заодно ликвидируете и писанину Челкаша.

Естественно, что удалению подлежит любой оффтоп вне завсимости от автора.

Вообще, на кпрф.ру подобный диалог был бы невозможен по определению...

Что же касается "большинство участников этого форума Вас не поддержат", то в таком случае ставьте вопрос перед товарищем Админом о недоверии мне как модератору!

Челкаш · 13.06.2007, 09:35

Анка, прошу извинить меня за флуд в этой теме. Но, все же соглашусь с другими, чистить тему до прихода Админа, наверно, все же преждевременно.

Старик · 13.06.2007, 10:03

Я пытался обрисовать, в какие препятствия уперлась практика планирования нашей экономики. У планирования, по-видимому. есть какие-то естественные границы, связанные со сложностью управляемой системы. Их нам надо найти и научиться учитывать. Буржуи насобачились - таки сочетать хаос рынка со своими паланами - и план Даллеса и план сокрачщения численноси населения России они с помощью РЫНКА железно выполняют. Нам надо научиться и бороться с этим и использовать все, что можно, в наши целях. Твердолобые никогда ничего не создают. Цитатничество не более полезно, чем томик правил движения по рекам - уже утопающему. Слабое место некоторых участников - несопосбность подняться выше своего мелкого еврейства, встать на уровень общих проблем и пренебречь частными психозами, присоединитьсяк русскому народу (читай книгу Ходоса - она в теме сионизма размещена мной). Анка продолает бить фонтаном агрессивного невежества. Отвечать ей смысла нет. Для нее владение поверпойнтом (компьютерный эквивалент диаскопа) гораздо важнее того, что знает, что накопил за десятилетия и моеж ей передать ее преподаватель. Это она пропускает мимо ушей. Глупость поразительная! Она уже во власти чуждой нам культуры.

Челкаш · 13.06.2007, 10:49

Почему некоторые участники форум упорно противопоставляют план и рынок как две противоположности?

Планирование возможно в рыночной экономике (ни одна крупная корпорация не обходится без планирования своей деятельности). А рынок, как обмен собственных результатов труда существовал и в совентской плановой экономике. Это неоспоримый факт.

За лозунгом "плани или рынок" стоит совершенно другое противоречие: социалистическая экономика на базе общественных средств производства или капиталистическая экономика на базе частных средств производства.

Что лучше? Частное производство или общественное производство?
Думается, советская история с наглядностью показала громадное преимущество экономики, в которой частная собственность был сведена к форме личной собственности.
Да, были отдельные недостатки в экономике. Откуда они произошли? Они произошли из-за огосударствления средств производства, вместо их оббоществления. Отсюда и были недостатки в системе планирования, производства и распределения результатов советского производства. Устранимы ли были недостатки в такой системе производства? Ответ однозначный - нет, неустранимы до тех пор, пока средства производства не обобществлены.
Многих смущает это слово, что оно означает? Часто путают обобществление средств производства с огосударствлением.

Приведу пример, как Сталин разбирал вопрос о колхозной собственности:

Цитата:

Какие мероприятия необходимы для того, чтобы поднять колхозную собственность, которая является, конечно, не общенародной собственностью, до уровня общенародной («национальной») собственности?
Некоторые товарищи думают, что необходимо просто национализировать колхозную собственность, объявив ее общенародной собственностью, по примеру того, как это было сделано в свое время с капиталистической собственностью. Это предложение совершенно неправильно и безусловно неприемлемо. Колхозная собственность есть социалистическая собственность, и мы никак не можем обращаться с ней, как с капиталистической собственностью. Из того, что колхозная собственность является не общенародной собственностью, ни в коем случае не следует, что колхозная собственность не является социалистической собственностью.
Эти товарищи полагают, что передача собственности отдельных лиц и групп в собственность государства является единственной или во всяком случае лучшей формой национализации. Это неверно. На самом деле передача в собственность государства является не единственной и даже не лучшей формой национализации, а первоначальной формой национализации, как правильно говорит об этом Энгельс в «Анти-Дюринге». Безусловно, что пока существует государство, передача в собственность государства является наиболее понятной первоначальной формой национализации. Но государство будет существовать не на веки – вечные. С расширением сферы действия социализма в большинстве стран мира государство будет отмирать и, конечно, в связи с этим отпадет вопрос о передаче имущества отдельных лиц и групп в собственность государству. Государство отомрет, а общество останется. Следовательно, в качестве преемника общенародной собственности будет выступать уже не государство, которое отомрет, а само общество в лице его центрального, руководящего экономического органа.

Очевидно, что Сталин тонко чувствовал массу нюансов, которые необходимо учитывать при доведении колхозной собственности до общенародной собственности.
Во-первых, он явно различает социалистические формы собственности: личную, коллективную (колхозную) и государственную и необходимость доведения колхозной собственности до общенародной.
Во-вторых, Сталин отмечает, что простое огосударствление колхозов не является простой и удобной формой доведения колхозной собственности до общенародной собственности.
И, наконец, Сталин четко указывает, что огосударствление является в соответствии с марксистской теорией лишь начальной формой национализации (сам термин "национализация" здесь Сталин употребляет не в привычном нам значении: не как переход в государственную собственность, а как переход в НАЦИОНАЛЬНОЕ достояние).

То же мнение Сталин имеет и об индивидуально трудовой форме собственности на средства производства, которая является необходимой лишь на некотормо этапе развития социализма.

Весьма странно, что мы сейчас, обладая громадным запасом знаний, полученных с Советского времени, все еще блуждаем в потемках государственной и личной собственности на средства производства.
Ругаемся на план и отмечаем преимущества гибкого регулирования экономики частными производителями.

Но ведь это чистый анахронизм. Независимого частного производителя нынече и с огнем не сышешь. Малый бизнес и мелкая буржуазия начала ХХ века - это совершенно разные экономические группы.
Если тот обслуживал себя и жил за счет себя, поглядите, чем занимается ныешний предприниматель! Ведь он попросту живет за счет крупного капитала и несет риски крупного капитала: риски начала нового производства (венчурные риски), риски реализации продукта (переработка материалов и сырья до конечного продукта), риски доведения товара до конечного потребителя (логистика, перевозка, розничная торговля и пр.).
И вы рассуждаете о каком-то рынке!

Крупное промышленное производство требовало максимально централизации. Это период развития индустрии практически одинаково прожили и капитализм, и социализм в СССР, в который господствовала жесткая монополия и централизация средств производства.

Но затем, НТР вызвала громадный скачок в развитии средств производства и экономики в целом. Централизованные гиганты остались лишь в отраслях производства средств производства. Мостиком между конечным потребителем и крупным капиталом стал малый бизнес, который капитиал наделил некоторой самостоятельностью.

У нас же вполне таким мостиком могли быть венчурные государственные предприятия в сфере разработки новых видов продукции, малые государственные предприятия со свободой переработки сырья и материалов и доведения их до потребителя. Причем совершенно не требуется наделять их правом частной собственности на средства производства. И подчинялась бы такая система не интересам капитала, а интересам общенародного государства. Эти мостики при надлежаще орагнизованной формой информационных связей и были бы индикатором потребностей членов социалистического общества. Несомненно, что такие малые формы хозяйствования уже самоорганизовались бы снизу, что происходит сейчас с капиталистическими частными малыми предприятиями. Постепенно мы бы пешли от жесткого планирования сверху во всех отраслях экономики к системе планирования "сверху" производства средств производства, и планирования "снизу" производства продуктов потребления такими малыми формами предприятий на базе общенародной собственности.

Вместо этого мы получили перестройку, т.е. ввели элемент частной собственности (кооперативы) в эту сферу и в конечном счете вообще перевели всю эконмоику на частнокапиталистчисекие рельсы.

К сожалению, наше государство не сориентировалось в новых производственных отношениях, о чем предупреждал еще Сталин:

Цитата:

Конечно, наши нынешние производственные отношения переживают тот период, когда они, вполне соответствуя росту производительных сил, двигают их вперед семимильными шагами. Но было бы неправильно успокаиваться на этом и думать, что не существует никаких противоречий между нашими производительными силами и производственными отношениями. Противоречия безусловно есть и будут, поскольку развитие производственных отношений отстает и будет отставать от развития производительных сил. При правильной политике руководящих органов эти противоречия не могут превратиться в противоположность, и дело здесь не может дойти до конфликта между производственными отношениями и производительными силами общества. Другое дело, если мы будем проводить неправильную политику, вроде той, которую рекомендует т. Ярошенко. В этом случае конфликт будет неизбежен, и наши производственные отношения могут превратиться в серьезнейший тормоз дальнейшего развития производительных сил.

Поэтому задача руководящих органов состоит в том, чтобы своевременно подметить нарастающие противоречия и вовремя принять меры к их преодолению путем приспособления производственных отношений к росту производительных сил. Это касается прежде всего таких экономических явлений, как групповая – колхозная собственность, товарное обращение. Конечно, в настоящее время эти явления с успехом используются нами для развития социалистического хозяйства и они приносят нашему обществу несомненную пользу. Несомненно, что они будут приносить пользу и в ближайшем будущем. Но было бы непростительной слепотой не видеть, что эти явления вместе с тем уже теперь начинают тормозить мощное развитие наших производительных сил, поскольку они создают препятствия для полного охвата всего народного хозяйства, особенно сельского хозяйства, государственным планированием. Не может быть сомнения, что чем дальше, тем больше будут тормозить эти явления дальнейший рост производительных сил нашей страны.

Но разве это говорит о недостатках плановой экономики?
Нет, ничуть. Это разве показывает какое-то преимущество частной собственности? Ничуть, и даже наоборот, гибельность частной собственности для социалистической экономики.

Здесь мы просто имеем дело с некомпетентными государственными органами. А может, и вредительскими.

Но, это уже совершенно другой вопрос, вопрос политической системы социалистического государства.

Таким образом, плановая экономика в чистом виде возможна.
История же показала невозможность долговременного сосуществования частной собственности и общенародной собственности на примере НЭПА и перестройки, и показала явное преимущество плановой социалистической экономики перед частной капиталистической экономикой, в чем может убедится каждый, кто прожил жизнь в СССР и сейчас существует в РФ.

А что касается досок и трактора, о которых тут плел Старик, понося плановую социалистическую экономику, то тут, как верно заметила Анка, вопрос совести. Кто был смел, тот сумел. Мой отец, учась в крупном институте, будучи простым рабочим, вполне свободно на лекциях мог поспорить с преподавателем о достоинствах и недостатках советской системы. Как говориться, "каждый сверчок знай свой шесток".

болотный мох · 13.06.2007, 11:09

И вновь всех приветствую.
Отвечаю на ответ Старика мне:
Я понимаю, что существовали такие вещи. Да, в то время я не жил - но например бабушка моя жила и много чего и хорошего, и нехорошего рассказывала, и по другим источникам это примерно мне известно. Но. Пока что я не вижу доказательств, что это - прямое следствие _именно_ планирования. Мне вот думается, что это следствия _неправильного_ планирования и недостаточной его подготовки. Да, можете сказать, что я еще маленький, в то время не жил и не понимаю всего этого. Возможно. Однако про рынок и я, и наверное Вы и все остальные могут таких же картинок нарисовать навалом. В принципе, Вы и не возражаете, а предлагаете сочетание плана с рынком - так?
Однако, хоть убейте, не вижу я в этих и других примерах обоснования нежизнеспособности плана. В т.ч. и про человеческий фактор. Сочетание же плана с рынком, например, собираются (по крайней мере так говорят) делать сегодняшние власти - вон, на три года типа планируют. Да и раньше, на год. Мне неясна разница между этим и Вашим предложением - прошу ее пояснить.
Касаемо препятствий, возникших на пути планирования - понимаю. Но не вижу, как из этого следует, что это и есть "естественные пределы плана". _Какие-то_ пределы - естественно, есть. И найти их, естественно, нужно. Однако идеи "сочетания с рынком" далеко могут завести (и заводили, и заводят) и не думаю, что от этого уберечься проще, чем от ошибок при плане - и вообще, как говорил уже, не вижу, почему нужно прибегать именно к этому. Вы наверняка понимаете и что тут есть большая опасность либо свалиться вновь в капитализм в последствии, либо в нем же и увязнуть с самого начала.
Да, попытка правильного построения социализма->коммунизма в СССР в итоге не удалась и нужно много чего из этого учесть, чем больше - тем лучше. Но, "мое поражение не будет означать, что нельзя было победить!" - точно не помню, вроде команданте Че сказал...

К моему сожалению, пока не имею времени ответить подробнее и на это, и на все последующее. Надеюсь чуть позже.

Старик · 13.06.2007, 13:35

Цитата:

Сообщение от болотный мох

И вновь всех приветствую.
Отвечаю на ответ Старика мне:
... Но. Пока что я не вижу доказательств, что это - прямое следствие _именно_ планирования.

А разве подобное хоть где-то когда-то писал?
Вы невнимательно прочли мой тексты.

13.06.2007, 01:30	#63
Анка Местный Регистрация: 06.11.2006 Адрес: столица СССР Сообщений: 181 Репутация: 10	Владимир Шмелёв, сообщение Викинга (а также ещё кучу сообщений, включая Ваше последнее и моё это) я собираюсь удалять ЗА ОФФТОП. Вопросы бана, а также обсуждение модерации - в отдельных темах! Или модератору в личку. Смотрите прилепленную тему-объявление "о разделе". Там всё написано. __________________ Россия, Труд, Народовластие, Социализм! >>Cайт Южной окружной организации КПРФ г.Москвы<<

13.06.2007, 10:03	#67
Старик Местный Регистрация: 07.12.2006 Адрес: Ленинград - Петербург Сообщений: 2,615 Репутация: -60	Странно, но некоторые не поняли Я пытался обрисовать, в какие препятствия уперлась практика планирования нашей экономики. У планирования, по-видимому. есть какие-то естественные границы, связанные со сложностью управляемой системы. Их нам надо найти и научиться учитывать. Буржуи насобачились - таки сочетать хаос рынка со своими паланами - и план Даллеса и план сокрачщения численноси населения России они с помощью РЫНКА железно выполняют. Нам надо научиться и бороться с этим и использовать все, что можно, в наши целях. Твердолобые никогда ничего не создают. Цитатничество не более полезно, чем томик правил движения по рекам - уже утопающему. Слабое место некоторых участников - несопосбность подняться выше своего мелкого еврейства, встать на уровень общих проблем и пренебречь частными психозами, присоединитьсяк русскому народу (читай книгу Ходоса - она в теме сионизма размещена мной). Анка продолает бить фонтаном агрессивного невежества. Отвечать ей смысла нет. Для нее владение поверпойнтом (компьютерный эквивалент диаскопа) гораздо важнее того, что знает, что накопил за десятилетия и моеж ей передать ее преподаватель. Это она пропускает мимо ушей. Глупость поразительная! Она уже во власти чуждой нам культуры.

13.06.2007, 00:06	#61
VIKING Местный Регистрация: 24.11.2006 Сообщений: 280 Репутация: -95	Товариш Анка! Вы тут хоть и модератор но не Админ поэтому ему виднее. Что же до Челкаша то очень чётко прослеживается его антикоммунистическая позиция ещё с тех времён когда он будучи модератором посылал мне и многим товарищам необоснованные предупреждения а сейчас начал откровенно необоснованно поносить товарища Мстителя. Не надо его защищать и покрывать - это только и надобно нашим врагам с официального форума. А я всё же имею право на своё мнение и озвучу его ещё раз - ВЕЧНЫЙ БАН ЧЕЛКАШУ!!!!!!!!!

13.06.2007, 09:35	#66
Челкаш Местный Регистрация: 18.12.2006 Адрес: Россия Сообщений: 313 Репутация: 80	Анка, прошу извинить меня за флуд в этой теме. Но, все же соглашусь с другими, чистить тему до прихода Админа, наверно, все же преждевременно.

13.06.2007, 11:09	#69
болотный мох Пользователь Регистрация: 04.06.2007 Адрес: Красноярский Край Сообщений: 80 Репутация: 43	И вновь всех приветствую. Отвечаю на ответ Старика мне: Я понимаю, что существовали такие вещи. Да, в то время я не жил - но например бабушка моя жила и много чего и хорошего, и нехорошего рассказывала, и по другим источникам это примерно мне известно. Но. Пока что я не вижу доказательств, что это - прямое следствие _именно_ планирования. Мне вот думается, что это следствия _неправильного_ планирования и недостаточной его подготовки. Да, можете сказать, что я еще маленький, в то время не жил и не понимаю всего этого. Возможно. Однако про рынок и я, и наверное Вы и все остальные могут таких же картинок нарисовать навалом. В принципе, Вы и не возражаете, а предлагаете сочетание плана с рынком - так? Однако, хоть убейте, не вижу я в этих и других примерах обоснования нежизнеспособности плана. В т.ч. и про человеческий фактор. Сочетание же плана с рынком, например, собираются (по крайней мере так говорят) делать сегодняшние власти - вон, на три года типа планируют. Да и раньше, на год. Мне неясна разница между этим и Вашим предложением - прошу ее пояснить. Касаемо препятствий, возникших на пути планирования - понимаю. Но не вижу, как из этого следует, что это и есть "естественные пределы плана". _Какие-то_ пределы - естественно, есть. И найти их, естественно, нужно. Однако идеи "сочетания с рынком" далеко могут завести (и заводили, и заводят) и не думаю, что от этого уберечься проще, чем от ошибок при плане - и вообще, как говорил уже, не вижу, почему нужно прибегать именно к этому. Вы наверняка понимаете и что тут есть большая опасность либо свалиться вновь в капитализм в последствии, либо в нем же и увязнуть с самого начала. Да, попытка правильного построения социализма->коммунизма в СССР в итоге не удалась и нужно много чего из этого учесть, чем больше - тем лучше. Но, "мое поражение не будет означать, что нельзя было победить!" - точно не помню, вроде команданте Че сказал... К моему сожалению, пока не имею времени ответить подробнее и на это, и на все последующее. Надеюсь чуть позже.