Иноземцев

Владимир Александрович! ... О! Мой страдалец!
Вы что не понимаете, что спор идёт не об экономических "выкладках" Маркса, которые и уже давно похерены. И не надо меня в этом просвещать. А разговор идёт об идеологии марксизма, т.е. о его представления о Зле и Добре, где добро есть производящий труд промышленного и сельского работника, а Зло - всякий паразитирующий на этом труде индивид и всякие их объединения. И особенно, - денежный капитал. И этого оспорить никто не сможет. О марксовском понимании Справедливости, как о рспределении (дележе) этого совместно произведённого продукта.
А религия и Церквь (вера в бога) - это совсем ни одно и то же. А христианские религиозные проблемы и уже давно выведены за рамки церкви : Оккамами, Кантами, Дикенсами, Достоевскими, Марксами, Толстыми, Горькими, Лениными и проч., и проч., и что проблемами нашего совместного бытия и уже давно решаются в той области нашего бытия, которая называется христианской культурой.
И если у этой культуры и существует связь с духом христианства, то связи с самой церковью, с клиром этой церкви, почти полностью разорваны. Христианская Культура существует вне церкви и не ипытывает в ней никакой потребности - Она самодостаточна!
Иноземцев.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Владимир Александрович

Какой смысл обижаться друг на друга? Вы любите то, что не люблю я. Это же нормально. Я не призываю Вас не любить марксизм. Для меня же марксизм не выдержал испытания практикой. Если для Вас выдержал, значит, выдержал для Вас, но не для меня. Я лишь высказываю свое мнение. Опыт СССР показал, что экономика Маркса не позволяет планировать и рассчитывать. Планировали и рассчитывали одно, при всей самоотверженности советских людей, а получили совсем иное. Так, нельзя уже.

Теперь надо так: что спланировали и рассчитали, то и надо получить. Если этого не уметь, то какой смысл кому-то стремиться к руководству страной? Ради лишь своего обогащения? Нельзя больше обманывать людей и самому быть обманутым. Ничего плохого я Вам не сделал.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Иноземцев

Ничего подобного, - что планировали, то и получали. И я сам в этом учавствовал. Планировали построить завод и его построили (Карметкомбинат), планировали построить канал (Иртышь - Караганда) и его построили. Да и вообще, именно коммунисты 30 - 70 годов войдут в русскую историю как строители могущества России. Именно ими создана Академия Наук, которой и теперь можно и надо гордится. Да и структура государственной власти, созданной коммунистами -марксистами и теперь действенна. Чем ближе к ней теперешние правители России - тем больше у них успехов. Ну, а Собственность - это штука оказалась сложней, чем представлял себе Маркс, а за ним Ленин и Сталин. Да и сама "партия" власти России всё более становится похожей на коммунистическую.
Иноземцев.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Владимир Александрович

Я согласен с Вами, многое очень многое построено в СССР. Это, действительно, великая страна. Успехи советского народа грандиозные. Но весь период времени, начиная с начала 70 годов и кончая 80-ми годами, можно характеризовать периодом экономического застоя в СССР. Период же полного крушения этой экономики наступил с начала 80-х годов.

Вы полагаете, что это запланированные события? Я тоже полагаю, что это запланированные события. Но планировало их уже не советское руководство, не ЦК КПСС. К началу 80-х годов советским руководством в СССР был запланирован коммунизм. Но эти события планировали, но уже не советские люди. Не хотите ли Вы сказать, что и сами в этом участвовали? Именно так и звучит Ваше высказывание.

Я предполагаю наличие «партии» власти в России. Вы правильно ставите здесь кавычки, «партия» власти, это больше, чем партия, гораздо сильнее. Естественно, речь не об «Единой России», эта партия лишь исполнительница власти. Одно дело, иметь власть, совсем другое дело – исполнять власть тех, кто властен. Ну, что же, «партии» власти есть смысл в том, чтобы использовать растущий авторитет КПРФ и ее лидера в своих корыстных интересах. Вероятно, так и случится, что планируется, то и достигается.

Почему Вы полагаете, что я участвую в споре? Я просто получаю от Вас нужную мне информацию, и перерабатываю. Экономические «выкладки» Маркса совсем не похерены. Как была система нормирования труда и заработной платы рабочих и крестьян, так она и осталась в действии. С этой системой у России никогда не будет уже своего качественного производства. Похерена советская система хозяйствования и социалистическая законность, не позволяющая кому-либо прикасаться не своему, к которым Маркс не имеет никакого отношения.

Пусть производящий труд промышленного и сельского работника Добро. Но и производящий труд раба тоже есть Добро. Действительно, Зло – всякий паразитирующий на этом труде индивид и всякие их объединения. Но, для кого это Добро и для кого это Зло?

Допустим, я рабовладелец, господин, властитель, суверен. Безусловно, производящий труд моей подневольной среды для меня Добро. А любая паразитация кого-либо другого на моей подневольной среде для меня есть Зло. Согласно Конституции РФ, в России свою власть осуществляет множество людей, именующих себя народом. Очевидно, для этого народа как раз и есть нужда в такой идеологии марксизма.

Но, для российского многонационального и подневольного народа нужна Единая советская коммунистическая идеология.

Ваша информация является весьма ценной для размышлений.

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Иноземцев

Поиски истоков Зла, поиски общих его определений (т.е. воспринимаемые каждым из нас - вполне правильными и убедительными) велись и не прекращаются величайшими Человеками Земли, а всё историческое, писаное и неписаное, прошлое человечества тому подтверждение. И именно убедительные, для своего времени, находки Разума размежевания Зла и Добра породили и Зороастратизм, и Буддизм, и Даосизм, и Иудаизм, и Христианство, и Мусульманство,… и Марксизм, и ..., и наш русский дух. Но эти определения Зла и Добра, в результате становления натурных знаний и умений, со временем и незаметно стареют и изживают себя. И так будет всегда! И потому, что нет и не будет Истины в «последней инстанции», она всегда была, есть и будет в первой, и только в первой «инстанции»! И так будет до тех пор, пока живёт в нас любознательный интерес к нашему натуральному и нашему социальному окружению! ...
И если до иудаизма зло-добро являли себя сакральными силами внешнего окружения, то иудаизм извлёк из зоны зла-добра ту его подобласть, которая стала управляема человеком и опосредствовал её десятью заповедями. Христианство же наполнив эти заповеди духом Прометея, идеями древнегреческой мифологии, Платона, Аристотеля, стоиков, евангелистов, св. Августина, Плотина и многих других - поместило зло в нашу животную сущность, движимую страстями, соблазнами, стремлением к необузданным наслаждениям, «любовью» к деньгам, а добро вложило в нашу душу, движимую индивидуальным стремлением к совершенству и красоте (т.е. к Богу). Что, в свою очередь, явило себя христианской культурой и наукой.
И это движение к основаниям определений зла и добра от общего к частному, от абстрактного к конкретному чётко прослеживается в «Капитале» Карла Маркса. Именно в «Капитале» чётко показано, что источником всяких богатств (т.е. блага) является не компенсируемый (неоплачиваемый) труд работника, производящего средства и условия нашей жизни (потребительскую стоимость). И нет ни в природе, ни в корпусе общественно необходимой деятельности, ни в науке, ни в религии, ни в деньгах и проч., проч., источника потребительской стоимости, кроме труда сельского и промышленного рабочего. И это действительно так: единственное существо, которое может производить и производит больше, чем потребляет – это мужик. И именно на этом избытке («а-а-а, - сделаю ещё!») существуют и семья, и общество, и государство. Так было, есть и будет всегда, всё остальное только обслуживает, охраняет, побуждает стимулом этот труд и делают его более продуктивным, т.е. всё меньшую часть рабочего времени работник работает на себя, с чем он молчаливо соглашается, пока есть для него убедительные доводы о рациональном использовании этого избытка. И никакими ухищрениями невозможно извлечь этот факт из экономической жизни общества и из нашего сознания, – о нём можно только злонамеренно умалчивать и организовывать завальную шумиху при его явлениях в СМИ. Так что навряд ли осознающие этот факт работники, да и всякое, «добывающее хлеб свой насущный в поте лица своего», сознание, найдут оправдание расточительному использованию их добавочного труда для обустройства сортиров «оглохеров»… И если Маркс считает несправедливым (т.е. Злом) присвоение результатов этого прибавочного труда частными лицами, а не обществом, то так же посчитали и Ленин, и Сталин. (Интересно, а как Вы считаете?) И не их вина, что они были первопроходцами по неизведанной области нашего бытия. Не их вина, что они использовали средства и способы из наличных (т.е. капиталистических) технологий, - других, просто, не было. И не их вина, что им не удалась попытка вывести нашу духовность на следующий и будущий её уровень, - слишком жесткой оказалась пуповина, связывающая нас с животной нашей сущностью (уж очень сильно мы соскучились по себе любимому, в этом самом, и как оказалось в избыточном для нас - коллективизме)… И навряд ли возможны вне преемственности (т.е. не опираясь на опыт прошлого) развитие и становление наших представлений о Справедливости и Всеобщем благе, развитие наших высоких целей и благих порывов. А марксизм и есть чёткое развитие, в рамках преемственности, духа христианства, духа Прометея (а не Моисея), духа наших мифов, сказок и легенд; следующей и будущей ступенью Справедливости в отношениях Раба и Господина (производящего и делящего[1]) и, конечно же, не интересов церковного клира.
---------------------
С уважением.


[1] Делёж, совместно произведённого продукта, без деспота (господина) невозможен. И если производство коллективного продукта невозможно без технолога (без первенства), то и делёж без наличия совести у делящего (господина) тоже невозможен. И, по существу, всю человеческую историю, как прошлого так и будущего духовного становления и развития, можно представить, как становление Справедливости в отношениях между Рабом и Господином, между производящим и делящим… Вне Дележа Справедливости нет… А в общем, - две вечные и базовые общественные проблемы: «производство» и «делёж» и породили двойственность нашего бытия: 1. Общественное производство средств и условий нашей жизни (корпус общественно необходимой деятельности), проблемы которого не выходят за рамки мира материи, т.е. рационального и оптимального и требуют первенства технолога, - власть знания; 2. И дележ результатов этого производства, проблемы которого полностью принадлежат нашей духовности, т.е. области разумного и справедливого и требуют господства духа над телом, - власть мудрости.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Владимир Александрович

Почему только величайшими Человеками Земли, уважаемый товарищ Иноземцов? Они велись и ведутся всегда, я согласен с Вами, но всеми людьми, даже такими обывателями, как я, на моей кухне. Надеюсь, и Вы еще не величайший Человек Земли, но, ведь, ищите.

Вы утверждаете: «Но эти определения Зла и Добра, в результате становления натурных знаний и умений, со временем и незаметно стареют и изживают себя. И так будет всегда!». Почему Вы так утверждаете?

Очевидно, «И потому, что нет и не будет Истины в «последней инстанции», она всегда была, есть и будет в первой, и только в первой «инстанции»!». Но, позвольте спросить: а к какой инстанции относится истина, что дважды два равно четыре? Или, наступит время и это определение постареет, изживет себя? Да, и сейчас, каждый знающий про софистику, может доказать, что дважды два – пять. Может быть, истина, истинные определения не стареют никогда?

Действительно, как можно представить стареющим, например, определение: электрический ток в металлическом проводнике – это есть направленное движение свободных электронов в этом проводнике. Неужели Вы полагаете, что наступит время и в данном проводнике будет направленным движение уже не электронов. Конечно, мы можем изменить наименование электрона, но изменится ли сам электрон?

Я лично полагаю, что стареют и изживают себя ошибочные, ложные и лживые определения. К тому же мне непонятно, что означает термин «первая инстанция». Если есть Истина в первой инстанции, то, что запрещает ей быть во второй и во всех последующих? Какой закон для этого существует? Не закон ли первых, избравших себя в своем самозванстве?

Да, все просто в этом мире, уважаемый товарищ Иноземцов. Зло – это есть все то, что разрушает тела или души людей, препятствуя их существованию и развитию к их совершенству. Или это не так? Болезни разрушают тело и душу, и люди знают, что это Зло. Преступления наносят ущерб людям, порой со смертельным исходом, и все знают, что преступления Зло. Обиды, зависти, ненависть разрушают души людей, и люди знают, что это Зло. Можно приводить любое множество примеров с нанесением какого-либо ущерба людям, и всегда это Зло. И все это всегда будет определяться и пониматься людьми, как Зло. Зло не постареет. Не постареет и Добро.

Добро – это есть все то, что способствует существованию и развитию людей к их совершенству.

И, чтобы это понимать, определять и знать, вовсе не надо быть величайшим Человеком Земли, достаточно просто быть человеком.

Как я понимаю, Вы утверждаете словами Маркса, «что источником всяких богатств (т.е. блага) является не компенсируемый (неоплачиваемый) труд работника, производящего средства и условия нашей жизни (потребительскую стоимость)». Говоря иначе, согласно Марксу, богатства и блага – это есть результаты труда работника, производящего средства и условия нашей жизни (потребительскую стоимость), отчужденные от него без компенсации (без оплаты).

И, кто еще может полагать, что марксизм – это свет в конце тоннеля? Берем у работника, рабочего или крестьянина, не платим им, но облагораживаем и обогащаем себя. Большое спасибо за информацию, уважаемый товарищ Иноземцев.

Неужели Вы, уважаемый товарищ Иноземцев, полагаете, как и Маркс, что кроме труда сельского и промышленного рабочего нет источника обогащения?

Я так не считаю, уважаемый товарищ Иноземцев. Какая разница в том, кто кормится на шее рабочего и крестьянина, «оглохеры» или все остальное общество людей? А, может быть, обезьяны? Все кормятся, а рабочие и крестьяне должны вкалывать в поте лица своего? Какая разница в том, у кого рабы? У всего общества, или только у избранных или сильных. Нет, я так не согласен. Так не считаю.

• Источником обогащения людей, источником их благ, в том числе рабочих и крестьян, является не чей-либо труд. Без труда лишь не вынешь рыбки из пруда, из источника. Источником рыбки является пруд, но не труд, равно так, как источником не является удочка или невод для золотой рыбки. Источником благ для людей является окружающая их природная среда, их земля с ее богатствами. Маркс не прав в определении источника.
• Для извлечения и видоизменения природных богатств до состояния их потребления людям необходима такая функциональная единица, представляющая собой взаимосвязанную структуру, состоящую из множества людей или общества. Исторически сложилось так, что становление общества происходило в последовательности: семья – род – народ – множество народов в едином целом – многонациональный народ или нация. Извлеченные из природы и видоизмененные продукты, в своей совокупности представляют собой общественно-полезный продукт. Вопрос стоит лишь в распределении этого продукта.

• Но, как быть уже состоявшемуся народу, у которого по каким-то причинам нет своей земли, или нет навыков извлечения из природной среды необходимого продукта, или этот народ не желает его извлекать? Очевидно, такому народу следует продукт, необходимый для потребления, извлечь из окружающей человеческой среды. Что здесь сложного? Проще пареной репы. Зачем производить, возьми у глупых и бестолковых людей. Здесь даже насилия не надо, просто обмани их, сами все отдадут.

Я не судья им, но и не защитник, я всего лишь противник всего того, где человеческий труд признается источником обогащения.



Но, почему не возможен? Если следовать из марксизма, то невозможен. А, если не следовать из марксизма. Я уже не один раз говорил, нужна своя собственная российская экономическая теория. Надо просто поразмыслить. Если не все, то многие учились на горбу советских рабочих и крестьян. Долг надо отдавать, или не надо отдавать? Рабочих и крестьян становится все меньше, и нефти становится все меньше… Куда деваться будет будущим поколениям? Или, после нас хоть потоп?

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Иноземцев

Владимир Александрович.
Вы путаете факты с истиной. Свойством истинности могут обладать только идеи, имеющие своё продолжение (развитие) в бесконечность, т.е. то, становление знания о чём не могут быть окончательными, как, например, - наука, Справедливость, Совесть, и проч. А новые поколения найдут другие способы получения энергии - вся вселенная заполнена энергией.
Иноземцев.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Владимир Александрович

Уважаемый Иноземцев!

Пусть, так оно и есть, я путаю факты с истиной. Факты – это есть все то, что реально было, реально есть и реально будет или не будет. Действительно, реально была Россия, и это есть факт. Реально Россия есть, и это есть факт. Реально Россия будет или не будет, и это ест факт. Все то, что уже есть, может быть или может не быть, это есть факты. Факт отсутствия факта сам по себе уже факт. Но, что есть истина?

Истина – это есть все то, что реально было, реально есть и реально будет всегда. В силу этого истина является абсолютным фактом. Поэтому мы говорим, например, что это фактически так, это истинно так, это абсолютно так, и все это равнозначно. Каким же образом можно путать истину с фактом, если истина входит в природу фактов и занимает в ней категорию абсолютности, категорию абсолютных фактов? Все то, что присуще общему, то и присуще любому частному в общем, но любое частное в общем может обладать к тому же и лишь присущими ему характерными признаками, которые уже не присущи общему. Что и позволяет отличать одно частное в этом общем от другого. Если есть факт, то есть и истина. Если есть истина, то есть и факт, ибо истина является абсолютным фактом.

В то же время, в силу своей абсолютности в качестве факта, истина по своей содержательности всегда больше факта в категории относительности или в категории относительных фактов, которые могут быть, но могут и не быть. Но, что есть ложь?

Ложь – это есть все то, чего никогда не было в природе вещей, в действительности, нет и никогда быть не может, но воспринимается человеком как реально имевшее место в действительности, как реально существующее и как реально возможное.

Ложь имеет место в природе фактов и занимает в ней категорию абсолютного отсутствия фактов, но сама по себе является фактом, фактом отсутствия. Поэтому мы все легко понимаем и говорим, например, что фактическая ложь, истинная ложь и абсолютная ложь. Очевидно, ложной лжи не бывает, не бывает и ложной истины, не бывает и истинной истины в силу ее абсолютности. Но бывают истинный факт, фактическая истина. В таком случае, появляется формула мировосприятия людей, которая не противоречит и формулам означения всей существующей действительности, в том числе и с позиций религиозных.

• Истина >факт>ложь.
• Бесконечность>единица>нуль.
• Отец>Сын>Дух святой.

Так вот, все и устроено. Но это с моей точки зрения, но не с точки зрения Маркса и марксизма. В действительности, если исключить из нее человека, никакой лжи нет, нет никакой истины, нет никаких фактов. Есть только бесконечность, единица и нуль. Естественно, нет никакого Отца, Сына и Святого Духа. Но человек есть в действительности, и в силу этого есть Истина, Факт и Ложь, есть и Отец, есть и Сын, есть и Дух святой. Все это человеческое, и все это, раз уж человек часть действительности, и действительное, истинное и фактическое. Куда деваться?

Почему Вы полагаете, что «Свойством истинности могут обладать только идеи, имеющие своё продолжение (развитие) в бесконечность, т.е. то, становление знания о чём не могут быть окончательными, как, например, - наука, Справедливость, Совесть, и проч»?

Любые идеи (слова, мысли) могут быть истинными, обладать свойством истины, и могут быть ложными. В природе идей часть идей являются истинными, часть – ложными. В действительности нет идей имеющих свое продолжение. Все идеи (слова, мысли) являются завершенными уже в силу формальности своего отображения. Любая форма всегда завершает и ограничивает.

Наука – это есть общественная структура, все функции которой сведены к указанию людям правильного пути в их существовании и развитии через посредство истинных знаний.

Как видите, уважаемый товарищ Иноземцев, здесь тоже все является завершенным и ограниченным в форме определения. И никакой бесконечности. Есть факт войн и преступлений? Есть. Если он есть, то путь в существовании и развитии людей является ошибочным. Людям нужен другой путь, путь без войн и преступлений. Очевидно, у людей нет знаний такого пути. Но, если нет знаний, то нет и науки, в данном случае, науки об обществе людей. Куда деваться, нет, так и не надо. О чем беспокоиться, надо просто организовать такую науку. Да, какой смысл защищать марксизм, тратить на это силы? Советская практика все оценила по своим трагическим критериям и всем марксистам поставила двойку, неуд, сделала неудачниками. Но не все здесь неудачники, кто-то и воры. Факты они и есть факты. Или, например, Березовский был противником марксизма, не он ли его проповедовал в СССР? А теперь борьбу классов подавай?

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Иноземцев

Кроме фактов существуют ещё их интрпретации. Так вот, те интерпретации, которые лежат в створе духа Прометея, христианской культуры, в русле стремления к совершенству и красоте, - для меня (и не только, но и для всякой деятельности) - есть Истина. А те интерпретации этих фактов, которые лежат в русле духа Моисея и изощрённости (лжи, клеветы, фальсификации и проч.) - для меня ложь. - Правда и истина не могут изощряться, - изощрёнными могут быть только преступления (в т.ч. ложь, клевета и т.д., до убийства).
Слеовательно, "преступления деятельностью не являются" Кант.
Иноземцев.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Владимир Александрович

У меня нет никаких оснований оспаривать Ваши интерпретации. Действительно, они являются истинными. Мы все не можем видеть этот мир одинаково. Но отношения вещей в этом мире для нас могут быть только однозначными, в том числе и в наших представлениях. Предельно согласен с Вами, что стремление к совершенству и красоте – это есть Истина, но уже другими словами. Но суть ее не меняется. Именно к совершенству и красоте.

Факт того, что Вы марксист, а я не марксист, вероятно, означает лишь то, что у меня иные интерпретации, другие слова для объяснения своей позиции. А позиция такова, что ни у кого из нас, людей, нет иного пути, кроме пути к коммунизму. Очевидно, в соответствии с Вашим внутренним мироустройством, Ваши слова и высказывания являются более утонченными, изящными, чем мои. Моя логика прямолинейна, как Вы уже заметили. Но, думаю, одно другому не мешает. Есть каша, и есть масло, а кашу маслом не испортишь. Вас, вероятно, понимают такие же утонченные изяществом натуры, как и Вы, меня больше понимают простые люди, которым не повезло с образованием, с воспитанностью. Но, вероятно, цели и задачи у нас одни и те же. Надо всем вставать на путь к коммунизму, на путь к своему совершенству во всем, к совершенному обществу совершенных людей, к Богу для верующих, к красоте, проповедуя человеколюбие, дружбу, товарищество, братство. И любыми словами, и любыми интерпретациями.

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.