Ихалайнен

Учитывая общее количество проголосовавших - 6 человек, данный факт не имеет большого значения.

Ихалайнен

Брестский мир был бы, как Вы говорите, тактическим ходом, если бы Ленин на 100% был уверен, что Германия войну проиграет. Но как он мог быть уверен в этом в конце 1917-начале 1918 гг., когда положение Германии в войне было еще очень прочным, более того, резко усилившимся после краха Восточного фронта. Не мог Ленин быть в этом уверен, а значит, понимал, что с большой вероятностью отдает огромный кусок русской территории навсегда. Имел он право ради спасения своей власти раздавать врагам то, что русский народ создавал и завоевывал веками?
Для сравнения. Адмирал Колчак летом 1919 года в резкой форме отверг предложение Маннергейма о создании единого антибольшевистского фронта и о наступлении 100-тысячной финской армии на Петроград в ответ на признание Колчаком независимости Финляндии.
Как говорится - почувствуйте разницу!

Начал Горбачев, продолжил Ельцин, а добивают нынешнии.

Сильно сомневаюсь, что Сталин лично занимался вопросами наименований и переименований чего-бы то ни было. Наверное, были у него дела и поважнее.

Наверное, я что-то не понимаю.
Когда к наступавшему на Петроград генералу Юденичу прибыл посланник от находившегося рядом, в Финляндии, Великого князя Кирилла Владимировича с предложением о совместной борьбе против большевиков, то в ответ этот посланник встретил полное равнодушие, граничащее с отказом. Спрашивается, если, как Вы утверждаете, отношение народа к династии Романовых за один год изменилось на 180 градусов, чего бы тогда Юденичу не воспользоваться такой подвернувшейся возможностью, дабы склонить большинство русского народа на сторону белых? Все-таки Кирилл Владимирович был двоюродным братом Николая II. И почему он, также как и многочисленные другие выжившие родственники царя, оказались белыми генералами абсолютно не востребованы, а, к примеру, царские дочери (уж молчу про доктора Боткина и горничную), уцелей они в том Ипатьевском расстреле, непременно возглавили бы белое движение и триумфально вошли в Москву?

Вы ещё про каменный век вспомните, кто там кого убивал. Мы ведем речь о конкретном человеке, Войкове, вся "заслуга" которого лишь в обагрении своих рук кровью невинных.

Не вижу смысла противопоставлять Горбачева и Ельцина. И тот и другой абсолютно одинаковы, оба несут прямую ответственность перед историей за развал великого государства.

smk

1. Когда произошла революция во Франции никто не был уверен, что ее армия через некоторое время подчинит себе всю Европу.
2. Заключив Бресткий мир Ленин связал силы Антанты, т.к. германия усилила с ними противостояние.
3. процесс выхода из войны большевики начали сразу с октября 17 года. Тогда речь об отторжении земель не шла. Были отторгнуты земли, которые Германия уже де факто оккупировала в марту 17 года.


Иллюзия, что Финляндия вообще входила в состав РИ. Эта территория практически не была интегрирована. Покорить Финляндию не удалось ни в 40-м году, ни в 44-м!
Ленин строил принципиально новое государство с новым строем. Планировалось, что по нашему примеру к такому строю перейдут многие страны.
Ничто не мешало Колчаку принять предложение Маннергейма, уничтожить большевиков, затем разорвать ранее данное обещание и напасть на Финляндию и подчинить ее себе. Колчак этого не сделал не из-за благородства, а из-за того, что понимал, что финская армия будет разгромлена большевиками и при этом на сторону большевиков перейдет часть его армии!

Сталин лично занимался очень многими вещами (по крайней мере в Москве) – на то он и Сталин.

Если царь белым был не нужен, то:
1. Зачем они пытались его освободить?
2. Зачем расследовали исчезновение?
3. Зачем использовали полученную информацию в своих агитационных целях?

И не ровняйте великого князя и царя – разные вещи!
К тому же я не говорил о чем-то как о 100%. Я говорил, что никто не может исключить вероятность. Большевики предпочли не рисковать. Логика тысячелетий: нет человека, нет проблемы. Так же для себя решали и Конвент, и Кромвель, и Екатерина…и Елизавета английская…


Я буду вспоминать тех, кого сочту нужным вспоминать.
Вы намерено пытаетесь отсечь исторический опыт. Безусловно, что за столом с индейкой в день благоговения расстрел царской семьи выглядит ужасно, а вот в сравнении с днем казни Людовика XVI - закономерным.

В моем примере не было противопоставления.

Ихалайнен

2. Не понимаю, какое дело Ленину было до Антанты?
3. Германия оккупировала эти земли в следствии развала царской армии. Примерно с середины 1917 года главными разрушителями этой армии были большевики, следовательно, именно на них и лежит основная ответственность за эту оккупацию. Брестский мир лишь закрепил эту оккупацию де-юре, тут Вы правы.

Вообще-то, за год до этого эти финские войска победили в Гражданской войне в самой Финляндии, и как-то умудрились не перейти при этом на сторону красных. Кроме того, Колчак прекрасно знал, что в самое ближайшее время (начало осени 1919) начнется поход на Петроград генерала Юденича. Юденичу и его Северо-Западной армии не хватило совсем немного, бои шли уже на Пулковских высотах. А теперь представьте себе, что в этот момент с Карельского перешейка ударила бы 100-тысячная, закаленная в боях финская армия. Несомненно, Петроград бы пал.
Однако Колчак принципами не поступился, для него лозунг "единая и неделимая Россия" был не пустым звуком.

1. Желание спасти царя и его семью от смерти не обязательно означает последующее их использование в своих интересах.
2. Чтобы найти улики и публично заклеймить большевиков позором.
3. Информационная война всегда была большим подспорьем в войне горячей, тем более, если речь идет о войне гражданской.

Да я, собственно, не столько про царя, сколько про его детей и слуг. Они чем отличались от многочисленных выживших Великих князей и княгинь?
А царь получил то, что заслужил. Грехов у него было предостаточно.
Кровавое Воскресенье, бездарная русско-японская, полный развал всего и вся в Мировую войну, Распутин и т.д....

smk

Вы понимаете... и все понимают. Пока антанта занята Германией ни Германия не может задушить Советскую Россию, как когда-то Парижскую коммуну, ни антанта не может начать интервенцию..


Там вообще-то немецкий корпус все сделал… И обратите внимание, что именно большевики приложили максимум усилий для реального присоединения Финляндии к новой красной империи и не их вина, что силы реакции оказались сильнее…

Да был этот принцип пустым звуком.. не было никакой 100-тысячной армии финов.. Колчак мог сколько угодно играть в благородство – он к этому времени уже катился колбаской к Иркутску.., а Маннергейм уехал в Лондон!
На этом фоне гений Ленина виден наиболее отчетливо. Если Колчак мечтал об империи, то нужно было не к Деникину проситься, а к большевикам и не мешать возрождать новую страну. Именно Великий Ленин собрал все куски РИ воедино…из тактических соображений Ленин мог пообещать что угодно....Никто не понимает что ли, что ситуация была как в 91 – парад суверенитетов…А Ленин всех соединил….и если бы не мешала Антанта и белые, то и финнов покорил бы и поляков…. И Котовский в Бессарабию вошел бы….Это Колчак кричал, что ничего не отдаст и при этом отдал все…А Ленин жертвовал многим, но воссоздал основное..Не будь так обескровлена Россия в гражданской войне, красные войска вошли бы и в Варшаву и в Хельсинки!


В чем желание спасти? В том, что бы спровоцировать расстрел?
Если бы белые не напирали и дали коридор, то Николай остался бы жив! Если белые не собирались его использовать, то что же не прислали к большевикам гонцов и не предложили коридор? Сам царь то же не ребенок….Он на что надеялся? (Впрочем он всю жизнь был не в адеквате). Он все мечтал оказаться с белыми….Ага…большевики уйдут, а его забудут..Нормальный человек связался бы с Лениным и предложил сделку (не в последний день, конечно.)


Какие выжившие великие князья – всех расстреляли.. всех, кто был в руках у большевиков..
Убийство – всегда грязное дело. Нам всем нормальным людям жалко и царевича – больного несчастного ребенка и дочерей и преданных слуг. Все это трагедия и чрезмерная жестокость. Но еще раз Вам повторю.. никто большевикам гарантию победы не давал. Они понимали, что и сами могли оказаться на виселице….они отходили и рубили концы по максимуму, как загнанные звери.. любой человек в тот момент – это дополнительный гимор и гипотетическая опасность…большевики не имели бюро политических прогнозов, экзитпулы и т.п. и даже на обдумывание какого-то решения нужно время, чем больше нужно принимать решений, тем меньше времени и тем больше вероятность ошибки.. размениваясь на мелочи легко проиграть в главном!

Ихалайнен

Большевики действительно приложили к созданию "новой красной империи" максимум сил. Но это были большевики 30-50-х годов во главе со Сталиным, но никак не те, кто в 1917-1918 рулил. Эти могли лишь брестские миры подписывать...

Тем более, если уже катился "колбаской к Иркутску". Должен был хвататься за любую соломинку, но не стал, предпочел погибнуть, но чести не уронил.

Ну что там ваш Ленин собрал? Потерял огромные куски территории, которые в конце 30-х-начале 40-х пришлось с кровью возвращать, вот и все его достижения. Да и то повезло, что Гитлер тут подвернулся, иначе не видать нам Прибалтики, западной Украины с Белорусью и Молдавии, как своих ушей.

Желание спасти от физического истребления, т.к. нравы большевиков к тому времени уже стали ясны абсолютно всем.

На вскидку, те, кто уцелел и эмигрировал - Михаил Николаевич, Николай Николаевич, Михаил Михайлович, Петр Николаевич, Дмитрий Павлович, ну и, собственно, провозглашенный императором, Кирилл Владимирович. Список, несомненно, неполный.

Ага, из-за того, что у большевиков не было "экзитпулов", надо было истреблять ЗАВЕДОМО невиновных. Такие вот "спасители отечества".

smk

Противоречите очевидным фактам. Ленин собрал максимально возможное количество территорий РИ и объединил их в СССР.
Скажем 23.06.17 объявила о независимости Украина! 31.09.17 Финляндия объявила независимость! Т.е. де факто развал произошел еще до прихода к власти большевиков….вернуть Украину удалось, Финляндию – нет…

Вам 10 раз писал, почему не смогли присоединить Прибалтику, Бессарабию, Польшу и Финляндию….
Из всех этих земель исконно русские – это Прибалтика…, но, например, независимость Эстонии признал даже Юденич и с эстонскими частями пытался взять Петроград! Рига была взята немцами 5 сентября 1917 г.

Финляндия оказалась не по зубам не только Ленину, но и Сталину и даже в 1944 году с ней предпочли заключить мир и не оккупировали. Признавал Ленин независимость Финляндии или нет – это роли не играло…мы не могли вернуть эту территории физически….до 22 года мы воевали с финнами в Карелии….таким образом возврат всех земель планировался…и польский поход был, и к походу в Бессарабию готовились..


Да не за что ему было хвататься…не было никакой соломинки…Он мог сколько угодно просить Маннергейма нападать на Петроград, но у Маннергейма не было тогда 100 тыс. солдат! Финны хороши у себя в обороне (как потом выяснилось), а вот умирать за Юденича они бы просто не пошли даже с Маннергеймом. А вот Ленин 10 раз заверял о признании независимости Финляндии и 2 раза воевал, что бы включить ее в состав СССР!



Опять у Вас противоречие. Если нравы большевиков были известны, то не безопаснее для пленников было бы дать коридор, а не сжимать в кольцо?


Это все уже третье колено..не наследники…боковые ветки…из них пожалуй наиболее известен Ник. Ник.. Да, их карты не сыграли…только это Вам известно, а вот в 18 году все это было не очевидно и поэтому расстреляли тех, кто был.

Большевики в свое время отпускали и Краснова и Корнилова….потом врагов )потенциальных) отпускать перестали….если всех отпускать, то история советской власти в 18 г. и закончилась бы….Николая вообще судить планировалось, поэтому никуда отпускать его было нельзя.. А исключать то, что наследника или дочерей смогут использовать как объединительный символ было нельзя… И большевики ничем здесь не отличаются от тех исторических персонажей, о которых я Вам говорил…те тоже убивали безвинных и на всякий случай…

Ихалайнен

Откуда вы взяли эту дату по Финляндии? Вообще-то, финны официально провозгласили независимость уже после Октябрьской революции - 6 декабря 1917 года финский парламент одобрил подписанную за 2 дня до этого декларацию. Возможным это стало лишь благодаря большевикам, полностью распропагандировавшим русские части в Финляндии. Части эти были более-менее боеспособны ещё даже летом 1917 года, когда они по приказу Керенского сорвали провозглашение финской независимости, помогли разогнать местный сейм и взяли под свой контроль его здание. К сожалению, в декабре войска, управляемые комиссарами, на такой "подвиг" оказались уже не готовы.
Последний же гвоздь в возможность сохранения Финляндии в составе России вбил подписанный Лениным в 1920 году Тартусский мирный договор, по которому большевики не только признали де-юре финскую независимость, но и уступили финнам ряд своих территорий, которые через 20 лет пришлось буквально выгрызать назад.

Юденич из тактических соображений мог заявлять о признании кого и чего угодно. В отличии от Ленина или Колчака, он был, всего лишь, простой генерал, командующий северо-западным фронтом, никакой юридической силы его слова не имели.

Если бы Ленин был более прозорливым и ответственным главой государства, он никогда не заключил бы мирного договора с финнами, подводящим правовую базу под их независимость. Посмотрите на японцев, не заключили с нами никакого договора после Второй мировой войны, формально продолжают находиться с Россией в состоянии войны и цепляются за договор аж 1855 года, согласно которому острова принадлежат Японии. Почему нельзя было также сделть Ленину, просто заморозить конфликт до лучших времен? Тогда через 20 лет СССР после начала Зимней войны отнюдь не предстал бы перед всем миром как агрессор.
Что касается упоминаемых вами 2 войн, которые вела против финнов Советская Россия, так эти войны вообще были не за независимость Финляндии, а за территорию нашей Восточной Карелии.

Какой коридор.. Всем было ясно, что независимо ни от каких коридоров большевики царскую семью в живых не оставят.

Корнилова большевики никогда не отпускали, если вы имеете в виду его пребывание под арестом в Быхове, так оттуда он вместе с другими арестованными Керенским генералами успел выбраться сам, благодаря своим, сохранившим верность, войскам. Никакой "заслуги" большевиков в этом нет.

Мы пришли к тому, с чего начали.
Да, многие убивали на всякий случай, впрок, но, в отличии от Войкова, другие душегубы, Петр I, Екатерина Великая, даже Иван Грозный - внесли такой гигантский вклад в становление и развитие государства, что грехи меркнут перед заслугами. У Войкова других достижений нет, а значит, почему бы не начать именно с него избавляться от названий, незаслуженно увековечивающих таких "деятелей"? После изгнания из метро Войкова можно взяться и за других, подобных.

smk

Я писал о деятельных намерениях, т.е. сами финны были готовы к независимости еще до большевиков…а то по Вашему складывалось, что чуть ли не Ленин заставил финнов стать независимыми!

Без этого не возможно победить. Если бы царь поставил армию вне политики….но чудес-то не бывает… Уже 2 раза Вам писал, что большевики создали самую мощную армию в мире. Только за 5 минут такие вещи не делаются.

Это уже оккупация…силой себя не навяжешь….если народ не хочет, то заставить его нельзя…Или Вы как фашисты предлагаете поступать? И в Финляндии и в Польше верх взяли буржуазные силы. Если бы в гражданской войне победили белые, то классово общества были бы ближе. Большевикам же пришлось преодолевать и классовый и национальный фактор….

К сожалению народ Финляндии принял решение на отделение.


Вы нормальный человек? Вы же сами пишите, что после боевых действий и проигрыша Ленин был вынужден подписать мирный договор….победил бы он финнов было бы по другому…. Ленин виноват, что в 20 не смогли взять Финляндию? Мало того, боевые действия в Карелии затем снова возобновились, т.е. была еще одна попытка….но не было сил! Что там истерзанная гражданской войной Советская Россия, в 1944 году не смогли взять Финляндию!


Можно подумать, что Карелия на другом материке…всем же ясно…разбили бы финнов в Карелии могли и дальше пойти…

Раз Юденич никто так и не шел бы на Петроград….фактически после Ваших заявлений все потуги белых на том фронте – это банда Юденича! Именно банда, а не Белая армия. А если Юденич подчиняется Колчаку, то любой начальник отвечает за действия своего подчиненного!

Скорее это слабость нашей дипломатии того периода. Как можно разбить противника и не добиться от него мирного договора? А может ларчик просто открывается? Может все дело в атомной бомбе?

Потому, что у Ленина не было за спиной дяди Сэма с атомной бомбой!

Кому это было ясно, если подтверждение пришло только за несколько часов до казни?


Так не понятно зачем Вы все время уходили в сторону

Именем Войкова назвали ЗАВОД! Завод дал названия баракам вокруг него…со временем бараки переросли в улицы, а потом построили метро и вполне логично назвали метро по названию крупных объектов в этой местности, коими тогда были ЗАВОД и улицы!
Так сложилось исторически….
Войков лично в расстреле участия не принимал, есть только его роль в принятии решения и организации.
Так как мы с Вами пришли к выводу, что ни Войков, ни кто бы то ни было не сделали ничего, что не далась до них и после них и следовательно ответственность у них не может быть выше, чем у совершавших аналогичное, то основания по этим мотивам по переименованию нет. Вы настаиваете на переименовании в связи с малозначительностью самой фигуры….

Что могу сказать против:
1. Название «Войковская» очень красивое и приятное по звучанию. Попробуйте подобрать альтернативу…
2. Название имеет свою историю и логику. Миллионы москвичей понимают, где это. А теперь попробуйте без карты сказать, где в Москве: Улица Кадырова.
3. Любое переименование – это дополнительные расходы. Может стоит на эти деньги сделать жизнь лучше нескольким детям-сиротам?
4. В чем актуальность вопроса? Что в стране нет других проблем?
5. Названия возникли в советский период. Моральное право на переименование появится только после того, как экономика России превзойдет достижения СССР.

Так что сейчас можете готовить на будущее альтернативные названия либо по древним географическим наименованиям данной местности, либо по фамилии выдающихся людей, родившихся или проживавших в данном районе.
Среди предложенных в этой теме вариантов я ничего интересного не увидел….

Виктор Ким

Зачем Вы врёте? Вы прекрасно знаете, что Войков не только организатор, но и непосредственный участник расстрела царской семьи и слуг, и уничтожения их трупов!
Из книги Г.З. Беседовского "На путях к термидору". - М.: Современник, 1997