СергейK1

Иван Александрович, все-таки большинство открытий совершались именно дипломированными специалистами в своей области. Однако, конечно, существуют исключения. Правда, чем сложнее становится наука, тем сложнее в ней самоучкам.
Я не спорю, что и без организации курсов у нас в партии будут появляться умные, порой гениальные люди. Однако в нынешней обстановке их не хватает. Нужно обучать всех, чтобы появились десятки тысяч гениальных марксистов из тех членов партии, которые действительно захотят самообразовываться.
Я думаю, что на курсах мы гениальных марксистов е подготовим, дадим лишь общие знания. Для того, чтобы по уровню быть как Ленин, нужно всю жизнь заниматься самообразованием, а на эо нужно большое желание и упорство. Однако чем меньше разрыв между комунистом и Лениным в понимании марксизма, тем больше этот коммунист захочет преодолеть этот разрыв, тем меньше этот разрыв его пугает.

А насчет того, что люди, сами плохо в марксизме разбирающиеся, не смогут хорошо обучить остальных... здесь никуда не денешься, начинать надо с того, что есть, и уже в процессе обучения появятся люди, разбирающиеся в марксизме хорошо. Другого выхода нет.

smk, это не спор Вавилов-Лысенко. Способности человека - вещь не генетически заложенная, это не форма ушей или цвет глаз. Это совсем другого сорта вещь.
И это подтверждается многолетней практикой существования лицеев и пр. заведений с повышенными подготовками по разным предметам. Например, поступает туда человек из-за своих математических способностей, а там по географии учитель хороший, вот у этого человека помимо математических способностей появляются и географические. В общем, все зависит от воспитания и от учителей.

smk

Объясните с Вашей точки зрения феномен Ломоносова.
Получается, что правильно при царе не учили кухаркиных детей? Ведь если все дело в обучении и воспитании, то правящий класс должен был дать гениев, а подлое сословие вечно могло бы навоз разгребать. И именно благодаря тому, что этого не произошло и сколько вельможных сынов не учили, они не были гениями, а крестьянские дети пробивались именно своим природным талантом.
А поговорку не слышали: на детях гениев природа отдыхает? Почему же гениальные родители не обучили своих детей хотя бы половине своего мастерства?
Посмотрите на Моцарта. Как он стал вундеркиндом? Сочетание факторов - отец простой музыкант и природная одаренность (я не скажу, что к музыке, т.к. изначальные задатки благодаря отцу преломились на музыку и возможно, что кроме музыки он столь же гениальным мог бы оказаться и в какой-то другой области, но если бы его отец не соответствовал одному из возможных вариантов развития своих задатков, то мы бы имели не вундеркинда, а позднего гения (что было с Ломоносовым)). Только сочетание природных данных и обучения дает максимальный эффект. Именно поэтому у всех передовых педагогов главным вопросом является выделение наклонности (т.е. задатков) учеников. Именно поэтому существуют гуманитарии и технари!
Ваш же пример о математике и географии говорит лишь о том, что природные задатки по разному преломляются. Иначе у хорошего учителя все дети были бы с одинаковыми результатами, а этого не произошло. Из всего класса математиков в этом лицее только один (имевший задатки, позволяющие делать успехи в географии) и стал лучшим учеником. Ответьте себе, почему все остальные дети, попавшие в этот же лицей из-за математических способностей и учившиеся у этого же хорошего учителя географии не стали проявлять тех же способностей по географии как этот , упомянутый Вами мальчик?

СергейK1

Крестьян при царе было гораздо больше, чем интеллигенции. И тот факт, что из их среды вышло меньше ученых, как раз подтверждает, что мастерство специалиста зависит от упорства в получении знаний и опыта, от полученных знаний и опыта в детстве и далее. Но не от генетики.
И многие крестьяне старались обучить своих детей. А дети, конечно, оказывались в новом для них мире и с восторгом начинали учиться (некоторые). А дети буржуев - их заставляли с детства учиться, так у них отвращение к учебе стойкое. Да и учили их чему - детей буржуев и интеллигенции? Уроки французского языка, великосветских манер, бального танца... А что-то техническое - это для крестьян..
неужто барский сынок в технике копаться будет?
Про поговорку слышал, однако она возникла в результате невольного сравнения родителей с детьми. Обычно гениальные родители заняты слишком, чтоб своих детей учить. Да и дети часто проявляют комплексы: не хочу учиться этому, хочу тому...
Моцарт просто с детства любил музыку и пристально в нее вслушивался. Вот и секрет успеха... ну и элемент случайности мог быть, не обусловленной генетикой.
Это становится лавным вопросом уже в старших классах, когда у людей действительно усевают сформироваться некоторые наклонности.
У хорошего учителя все хорошо знали географию, лучше, чем у других. Но, естественно, как это обычно и бывает, ученики делятся не на имеющих наклонности к математике, имеющих к географии и т.д., а на учеников, имеющих наклонности практически ко всему, и на учеников, не имеющих наклонности почти к всему. Именно поэтому тот, кто имел наклонности к математике, и проявил большие наклонности к географии, поскольку к тому моменту его общеобразовательный уровень был выше.

smk

Цитата:

Сообщение от СергейK1 Крестьян при царе было гораздо больше, чем интеллигенции. И тот факт, что из их среды вышло меньше ученых, как раз подтверждает, что мастерство специалиста зависит от упорства в получении знаний и опыта, от полученных знаний и опыта в детстве и далее. Но не от генетики..

Ну это Вы выдаете желаемое за действительное. Про упорство понятно – знания дают богатства, это стимул. Но почему каждый избирает какой-то определенный путь, в котором ему почему-то легче всего добиваться результатов?

Я утверждал, что если бы все зависело только от обучения, то дворянство существовало бы вечно. Достаточно было бы не учить крестьянских детей, а все потребности в ученых удовлетворялись бы самими дворянами. Но именно из-за того, что одной среды и образования не достаточно, а нужны еще и задатки дворяне не смогли покрыть нарастающую потребность в ученых.

Обратите внимания, что я не отрицаю образования, как формирующего фактора. Я говорю лишь о том, что существуют генетически предопределенные задатки, которые и обуславливают, что эту сферу человек познает охотнее и успешнее, а эту нет.

Цитата:

Сообщение от СергейK1 А дети буржуев - их заставляли с детства учиться, так у них отвращение к учебе стойкое..

Так почему у них было к учебе отвращение? Причем не у всех. При одинаковом плохом обучении – у одних есть отвращение, у других – нет. А если обучение хорошее? Но и тут тоже самое. Дети Страдивари не стали скрипичными мастерами, а он им старательно все преподавал. Но у них, несмотря на это, сформировались совсем другие наклонности, удачного торговца, церковного идеолога…

Цитата:

Сообщение от СергейK1 Обычно гениальные родители заняты слишком, чтоб своих детей учить. .

То, что гениальные родители слишком заняты – это верно. Но и у Пушкина отец не особо занимался его обучением непосредственно. Ребенок был просто погружен в среду. Так и у гениальных родителей ребенок погружен в эту среду, а результата нет. Получаются неплохие профессионалы, но не выше среднего уровня (сын Табакова, дочь Боярского, сын Ширвиндта, дочь Алферовой и Абдулова, сын Стриженова, дети Михалкова, сын Леонова, исключения сын Ефремова и Янковского - они более менее – но они здорово похожи на родителей и им видимо продублировалась часть задатков.
Очень многие известные актеры происходят из семей, где родители артисты. Однако в Росси очень много простых актерских семей, но выдающиеся артисты выходят лишь из некоторых. То же самое можно сказать про любую профессию.

Цитата:

Сообщение от СергейK1 Да и дети часто проявляют комплексы: не хочу учиться этому, хочу тому... .

Почему, откуда это в детях?

Цитата:

Сообщение от СергейK1 Моцарт просто с детства любил музыку и пристально в нее вслушивался. Вот и секрет успеха... ну и элемент случайности мог быть, не обусловленной генетикой. .

Так почему Моцарт с детства любил музыку и вслушивался, а кроме не - больше никто (условно говоря)? Откуда возникла эта любовь именно к музыке, если Вы говорите, что нет природных задатков, а есть среда и обучение. Значит любой ребенок должен полюбить музыку при ее наличие и при качественном обучении. Такие условия легко создать. Ну и где моцарты?

У Пушкина были брат и сестра. Все дети находились в одной среде, почему Пушкин стал великим поэтом, а его брат и сестра нет? Просто не захотели? Или на самом деле у них не было природного задатка воспринимать от отца, который был поэтом-острословом?

Цитата:

Сообщение от СергейK1 Это становится главным вопросом уже в старших классах, когда у людей действительно усевают сформироваться некоторые наклонности. .

Конечно в более старших классах, т.к. до этого задатки при одинаковом обучении детей начинают постепенно все отчетливее преломляться. Если бы люди смогли бы измерять задатки с рождения и определять их оптимальные варианты преломления, то можно было бы выращивать гениев искусственно, поместив с самого раннего детства в нужную среду.

Вы сказали, что формирует среда и обучение. Почему же не получается выращивать гениев, талантов или просто качественных специалистов? Берем младенцев и помещаем в математическую среду с лучшими преподавателями. Никто же так не делает. Все ждут, когда природные задатки сами себя проявят!

Цитата:

Сообщение от СергейK1 У хорошего учителя все хорошо знали географию, лучше, чем у других. Но, естественно, как это обычно и бывает, ученики делятся не на имеющих наклонности к математике, имеющих к географии и т.д., а на учеников, имеющих наклонности практически ко всему, и на учеников, не имеющих наклонности почти к всему. Именно поэтому тот, кто имел наклонности к математике, и проявил большие наклонности к географии, поскольку к тому моменту его общеобразовательный уровень был выше.

Так эти наклонности и имеют природный характер. Что и требовалось доказать.

СергейK1

Потому, что все воспитаны по-разному, с детства находились в разных условиях.

С культурной точки зрения, да. Но с экономической дворянство неизбежно исчезнет с развитием производительных сил.
Обратил. Вы говорите, что у каждого есть заложенные генетические наклонности, а разовьются они или нет, зависит от того, как развивать будут.
Я тоже не свожу роль генетики строго к нулю. Но устремляю ее к пренебрежимо малой величине. Хотя есть действительно с умственными недостатками дети, с рождения. Однако это менее 1 процента. Да и таких людей при нормальном обучении вполне можно вытащить на уровень кандидата наук к 30 годам. Я вполне уверен.
Одни воспитываются в строгой атмосфере и не пугаются трудностей учебы. Другие воспитываются в атосфере разгильдяйства и беззаботности, презрению к труду. А заодно и к учебе.
Ну так это опровергает ваши два тезиса о том, что "на детях гениев природа отдыхает" и о том, что "генетически предопределяются наклонности человека", причем эти ваши последние два тезиса в известной мере также противоречат друг другу..
Вполне логично, что родители стремятся видеть в детях свою копию, но только прошедшую все испытания их жизни без трудностей, с помощью родителей. Вот вам и все объяснение.
Только вы еще Гайдара забыли надо бы в нем писательский талант поискать...
Воспитание... Преимущественно, дошкольное.
Вот и ответ...
Опуская в сторону масонские откровения Амадеуса, все-таки это никак не связано с генетикой, а просто в детстве мальчик музыки много наслушался и она осела в его мозге как необходимая часть жизни.
Вообще, чем раньше начинаешь заниматься, и чем лучше мастерство твоего педагога, тем больших успехов достигнешь. С Моцартом занимался общепризнанный педагог в музыке, один из лучших в Европе. Занимался с ранних лет. Пример Моцарта неуклонимо говорит о верности именно моей теории.
У нас с вами очень схожие представления. Одинаковыми они станут тогда, когда вы везде замените "обусловленное генетически" на "обусловленное воспитанием, реимущественно дошкольным".
Так вот, братья - сестры Пушкина учились в Царскосельском Лицее? Ведь мало предопределенности, проистекающей из воспитания, эту предопределенность надо продолжать реализовывать и далее.
Лучших преподавателей на всех не хватит. Да и кто так не делает? Капиталисты? А им разве нужны умные люди? Им быдло нужно. А умных - строго ограниченное количество. Чисто для производства. Да и вообще, сейчас совершенно неверная система образования, была бы веная, я б тут про образование и не писал бы..
Все объясняется и при воспитательном характере наклонностей.
Вообще, ваши утверждения - это дорога к нацизму, уважаемый. Поэтому попытайтесь привести конкретные аргументы, а если таких нет - то давайте остановимся на очевидном утверждении, что воспитание формирует человека и его способности и наклонности во взрослой жизни.

smk

Дальше спорить смысла нет. Вы занимаетесь демагогией в прямом смысле этого слова и прекрасно это знаете.
Вы можете сколько угодно фантазировать, но Ваш метод в жизни не работает. Мы с Вами оба не ученые, не специалисты в этом вопросе, все наши утверждения основаны на неких примерах из жизни, но мы знаем лишь книжную сторону примеров. Всех нюансов ситуации не знает никто. Только лабораторные исследования дадут чистый аргумент.
Однако обращаю Ваше внимание, что мой метод не работает потому, что ученые не могут выявить у младенца, какие именно у него задатки и куда они оптимально приломляются, а так же какой силы эти задатки.Ваш метод не работает потому, что он вообще не работает, ибо если взять 10 младенцев и учить их с малолетства лучшими педагогами, то мы не получим 10 специалистов одного уровня познаний. Мало того, 3 из них возможно будут хорошими математиками, 3 хорошими гумманитариями, а у остальных умственный возможности окажутся ниже первых шестерых (число взято условно).

СергейK1

Не вижу в своих сообщениях демагогии.

Я считаю себя специалистом в этой области.
Официального документа у меня нет... но вот у фашистов были, и они проводили "лабораторные исследования", котрые подтверждали, и успешно, вашу, smk, точку зрения. Только не верю я почему-то дипломированным фашистким "специалистам".

Не спешите уйти от ответтвенности за свои слова дело в том, что при современной аппаратуре ученые пока не могут выявить генетических наклонностей ребенка.
Время еще покажет неправоту фашистских "дипломированных специалистов".
Получим. Вы недооцениваете возожности образования. Я ближе к этой сфере, по-видимому, стою, и поэтому могу утверждать такое.
Например, когда я объяснял одноклассникам физику, они понимали гораздо быстрее, чем когда им объясняли учителя. И я, основываясь на таком опыте, абсолютно уверен, что смогу обучить любого человека так, что к 20 годам он доктором наук станет. Правда, для этого нужно время. Или хотя бы двух-трех специалистов в подмогу.

АНТ

Социальная эволюция быстрее биологической, а биологические основы интеллекта зависят от множества генов. Так что надежнее полагаться на образование и воспитание, чем на чисто биологические критерии

В. Иванова

А вы не встречали в своей жизни вот такие факты: в дной семье один ребёнок умница, другой совершенно не способный к учёбе, разгильдяй и двоечник.
Таких примеров масса. Возьмите семьи, где ни один ребёнок, воспитание одинаковое, гены похожие, а из одного вышел нормальный образованный специалист, а другой ребёнок-головная боль всей семьи.

__________________
#Своих не бросаем#

СергейK1

Ну так это вы приводите факты в опровержение мнения smk.
Гены у детей одних родителей довольно похожи (наиболее заметно это выражается в достаточно схожей внешности, но то же самое - и в генах, определяющих (пренебрежимо слабо) интеллект).
А вот воспитание - не факт.
Ведь и в одной семье разные дети - разного возраста. Они неизбежно воспитываются в разных условиях. И взгляд на воспитание у родителей меняется после первого ребенка, не факт, что в лучшую сторону.
Если конечно, близнецы - то тут, конечно, воспитние еще ближе. Но и тут может быть вредное влияние среды и т.п.