Линия на мировую революцию или построение социализма в отдельно взятом государстве? - Страница 8 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Критик · 13.12.2009, 13:02

Цитата:

Это не декларация , а просто враньё . Государство выдало гражданам часть ими же заработанного в виде услуг . Например , в виде жилья , медицины , образования , продотированного продовольствия , дешёвого общественного транспорта .

Всем гражданам. Независимо от происхождения, сосословия, цвета кожи и возраста. Государство обеспечивало всем минимальные потребности и всем равные возможности.
Ведь обратите внимание на следующий парадокс. Что наибольшую ненависть к СССР вызывает тот факт, что образовавшаяся элита стала иметь бОльшие возможности нежели обычный гражданин. И даже не то что стала иметь, а то что перестала это скрывать и стала это демонстрировать. Тот же самый факт (причем в масштабах несоизмеримо больших), сегодня например никого не удивляет, более того, культивируется как некая данность и обыденность. Даже будучи антисоветчиками и демократами, люди все равно понимают ненормальность этого тогда.

Цитата:

Если я правильно понял , Вы собираетесь записать в бесплатное всё , за что не надо расплачиваться наличными !

Давайте часть зарплаты на безналичный счёт будут закидывать , после чего денежку с него снимать за коммуналку , за медицину , образование ваших детей и так далее . И часть народа с серпом и молотом с облегчением подумает , что , наконец-то , опять всё стало бесплатным

.
Вы оцениваете механизм и не оцениваете смысл. А смысл в том, что человек не мог родиться на обочине жизни. Это наглядный пример равенства перед богом, и того, что государству нужен был собственый народ. Вы можете себе представить такое в СССР, что у Вас в другой области прихватило здоровье, и Вам не оказали мед. помощь потому, что у Вас полиса нет или Вы просто приезжий. Или факт выселения на улицу?

Цитата:

А всё стоило именно столько , сколько народ за это платил ?

Это вопрос можно осилить методом элементарных рассуждений. Вот если Вы Петрович, тратите меньше чем получаете, то у Вас скапливаются деньги, которые можно потратить на всякие излишества))))

Petrovich · 13.12.2009, 15:51

Цитата:

Сообщение от ABD

Совершенно верно. Вопрос на засыпку: а куда сегодня девается эта часть заработанного - ведь з/п сопоставимы, а кое-где даже и меньше советских ?

Это тоже можно обсудить , если желаете . Но пока ...

ABD
...Так что там с бесплатностями ? Насколько они бесплатными были на самом деле ?

Цитата:

Вопрос в другом: куда сегодня девается та часть прибавочной стоимости, которая раньше распределялась в виде бесплатных услуг и дотирования цен?

И это можно обсудить . Но пока ...

ABD
...Так что там с низкими ценами на коммуналку и проезд ? Откуда взялась эта дешевизна ? Вы же не будете утверждать , что производительность общественного труда при социализме СССР оказалась настолько высокой , что появилась возможность сделать всё дешёвым ? Если да , то , видимо , назовёте какой-то другой фактор ?

ABD · 13.12.2009, 16:03

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Это тоже можно обсудить , если желаете . Но пока ...

ABD
...Так что там с бесплатностями ? Насколько они бесплатными были на самом деле ?

Так одно от другого зависит на 100%. Вот ты ответь на мой вопрос - это и будет ответом на твой

Petrovich · 13.12.2009, 17:26

Цитата:

Сообщение от ABD

Для детей: полностью натурального хозяйства в начале 20 века быть уже не могло ни при каких условиях.

А где в нашей полемике говорилось о полностью натуральном хозяйстве в России ? Я привёл Вам список из пяти пунктов . В России существовало несколько общественно-политических укладов . В том числе патриархальный , который характеризовался в значительной степени натуральным хозяйством . Вы , если я правильно понял , граждан , занимавшихся этим хозяйством , в буржуазное общество записали . На каком основании ?

Цитата:

Чтобы купить лошадь или корову, крестьянин должен был продать зерно. Зерно он выращивал на собственном средстве производства - на земле. Поэтому крестьян относили к мелкой буржуазии.

А тех , кто на помещиков батрачил , тоже ?

ABD
Крестьяне после каждого урожая корову и лошадь покупали ? Если да , то откуда тогда бедняки взялись ?

Цитата:

Клоун,

Нет . Ленин .

Цитата:

Сообщение от ABD

Т.31, с. 449-450. 1917 г.

Монополистический капитализм переходит в государственно-монополистический капитализм, общественное регулирование производства и распределения, в силу давления обстоятельств, вводится в ряде стран, некоторые из них переходят к всеобщей трудовой повинности.
При сохранении частной собственности на средства производства все эти шаги к большей монополизации и большему огосударствлению производства неизбежно сопровождаются усилением эксплуатации трудящихся масс, усилением гнета, затруднением отпора эксплуататорам, усилением реакции и военного деспотизма и вместе с тем неизбежно ведут к неимоверному росту прибыли крупных капиталистов за счет всех остальных слоев населения, к закабалению трудящихся масс на много десятилетий данью капиталистам в виде уплаты миллиардных процентов по займам. Но те же самые условия при отмене частной собственности на средства производства, при переходе государственной власти полностью в руки пролетариата являются залогом успеха такого преобразования общества, которое уничтожит эксплуатацию человека человеком и обеспечит благосостояние всех и каждого».

Петрович, ты бы лучше не совался в тему. которая так далека от тебя. У тебя лучше получается трындеть про мильярды съеденных лично Сталиным...

Что это ? Что за аргумент Вы привели ? Решили Лениным образца 1917 года опровергнуть Ленина образца 1918 ?

Это он для кого писал ? --

Но что же значит слово переход? Не означает ли оно, в применении к экономике, что в данном строе есть элементы, частички, кусочки и капитализма, и социализма? Всякий признает, что да. Но не всякий, признавая это, размышляет о том, каковы же именно элементы различных общественно-экономических укладов, имеющиеся налицо в России. А в этом весь гвоздь вопроса.
Перечислим эти элементы:
1) патриархальное, т. е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство;
2) мелкое товарное производство (сюда относится большинство крестьян из тех, кто продает хлеб);
3) частнохозяйственный капитализм;
4) государственный капитализм;
5) социализм.
Россия так велика и так пестра, что все эти различные типы общественно-экономического уклада переплетаются в ней. Своеобразие положения именно в этом.

ABD
Ленин в " О текущем моменте" говорит о выделенном Вами Монополистический капитализм переходит в государственно-монополистический капитализм как о ПРОЦЕССЕ , а не как о уже СВЕРШИВШЕМСЯ факте .

По-прежнему будете утверждать , что российское общество в Феврале было в основном буржуазным ?

ABD · 13.12.2009, 17:50

Цитата:

Сообщение от Petrovich

В России существовало несколько общественно-политических укладов . В том числе патриархальный , который характеризовался в значительной степени натуральным хозяйством . Вы , если я правильно понял , граждан , занимавшихся этим хозяйством , в буржуазное общество записали . На каком основании ?

На том основании, что ВСЕ граждане участвовали в той или иной форме в производственных отношениях, характерных для буржуазного общества. Да и к власти в России пришла буржуазия. Что ж тебе ещё-то надо?

Цитата:

А тех , кто на помещиков батрачил , тоже ?

Помещики к 1917 году уже отходили в прошлое. Большая часть - разорились, остальные стояли на грани. Батраки - это сельский пролетариат, а не крестьяне. Если же ты имеешь в виду малоземельные хозяйства, которые не могли сами себя обеспечить и нанимались за зерно к помещикам, то разве тем самым они не становились участниками чисто буржуазных экономических отношений? Формально человек свободен, но фактически он - должник и потому обязан отрабатывать. Этим буржуазное общество отличается от феодального, когда крестьянин не имел личной свободы, был крепостным. Понятно, что в буржуазном обществе того времени сохранялись пережитки феодализма. Но у власти-то были не феодалы (царь и помещики), а буржуазия.

Цитата:

Крестьяне после каждого урожая корову и лошадь покупали ?

А подковы для лошади сами пекли или выращивали?

Цитата:

Что это ? Что за аргумент Вы привели ? Решили Лениным образца 1917 года опровергнуть Ленина образца 1918 ?

Для слабых логикой: я привел БОЛЕЕ РАННЕЕ, еще ДОРЕВОЛЮЦИОННОЕ, дооктябрьское высказывание Ленина, в котором он говорит, что госкап УЖЕ ЕСТЬ.

Цитата:

По-прежнему будете утверждать , что российское общество в Феврале было в основном буржуазным ?

Естественно! Выше я это уже доказал.

Petrovich · 13.12.2009, 17:55

Цитата:

Сообщение от smk

Так в этом и смысл идеи! Мы выбираем из одинакового уровня специалистов не бабника и не алкоголика и не предателя и не лицемера. В том весь и фокус, что в истории нашей страны были другие люди с лучшими человеческими качествами, которые были такого же уровня специалистами (на самом деле более высокого уровня), как и те коммунисты, которые оказались например лицемерами (народ призывали потерпеть, а сами заграничные шмотки таскали и детей туда же пристраивали), но к власти они не пришли.

И не придут . Большинство граждан не соответствует , если говорить образно , добродетелям Иисуса Христа . Классики Марксизма делали ставку на авангард , который не был таковым в силу обьективных и субьективных причин . Одна из них , пожалуй главная , - это "гомосапиенствость" авангарда . Носители идеи вели себя прилично , пока находились в её рамках . Подворовывали по чуть-чуть , изменяли жёнам тайком и так далее . Во второй половине 80-х идея ослабла ... "Гомосапиенствость" авангарда вылезла наружу . Коммунисты рассыпались потому , что оказались в первую очередь - людьми .

Цитата:

Более того, я Вам скажу, что Вы пример свели к безобидным на первый взгляд порокам (бабник), а ведь бывают люди типа А.Б.Чубайса. Он и не бабник и менеджер эффективный крайне, но как все помним по совокупности содеянного он уже давно тянет на три высших меры!

С Чубайсом не всё так просто . "Чубайсовую эпоху" надо рассматривать без эмоций .

Цитата:

Но и бабник вовсе не безобиден. Почему? Да, потому, что он уязвим. Любой порок, любая слабость - это сила врагов. Соответственно не исключен момент, что кто-то использует эту слабость и что-то будет сделано таким человеком не из высших интересов общества, а в угоду своему пороку (самое простое назначение на пост мужа, брата и т.п. своей любовницы).

У человека может быть несколько пороков , а может и только один . Как они отыграются на обществе зависит от того , например , в какой системе человек существует . Например , для коммунистов ( по крайней мере они так декларируют ) моральный облик актуален . А для артистов - нет .

Цитата:

Кроме того низко моральный человек и в остальном поступает так же. Он перешел черту в одном месте и будет не задумываясь переходить её и дальше.

Совершенно не факт . Неизвестно как поведёт себя гражданин в той или иной критической ситуации . Бабник может быть героем на войне . А герой войны может пить и бить жену .

Gena · 13.12.2009, 18:16

Сообщение от Petrovich>

Цитата:

С Чубайсом не всё так просто . "Чубайсовую эпоху" надо рассматривать без эмоций .

Всё правильно. Чубайса лучше всего рассматривать через прицел автомата(карабин тоже подойдёт), без эмоций.

Petrovich · 13.12.2009, 18:42

Цитата:

Сообщение от Критик

Всем гражданам. Независимо от происхождения, сосословия, цвета кожи и возраста. Государство обеспечивало всем минимальные потребности и всем равные возможности .

Ни равные стартовые позиции , ни равные возможности своим гражданам ни одна общественно-экономическая формация предоставить не может , пока не полезет в генетику и не сделает всех одинаковыми клонами . Люди рождаются разными .

Критик
В Вашем классе в школе двоечники были ? ... Какие у них были возможности после школы ? Формальные ?

Цитата:

Ведь обратите внимание на следующий парадокс. Что наибольшую ненависть к СССР вызывает тот факт, что образовавшаяся элита стала иметь бОльшие возможности нежели обычный гражданин. И даже не то что стала иметь, а то что перестала это скрывать и стала это демонстрировать. Тот же самый факт (причем в масштабах несоизмеримо больших), сегодня например никого не удивляет, более того, культивируется как некая данность и обыденность. Даже будучи антисоветчиками и демократами, люди все равно понимают ненормальность этого тогда.

Конечно ! Все эти понты - издержка переходного периода . Впрочем , не думаю , что Прохоров кричал на каждом углу , что едет "куршавелить" . Это пресса вытащила грязное бельишко .

Цитата:

Вы оцениваете механизм и не оцениваете смысл.

Я и не ставил перед собой такую задачу . Те , кто хочет бесплатностей и дешевизны , должны понимать , за счёт чего это достигалось в СССР .

Цитата:

А смысл в том, что человек не мог родиться на обочине жизни . Это наглядный пример равенства перед богом , и того , что государству нужен был собственый народ . Вы можете себе представить такое в СССР , что у Вас в другой области прихватило здоровье , и Вам не оказали мед. помощь потому, что у Вас полиса нет или Вы просто приезжий. Или факт выселения на улицу?

Здесь важно то , какими императивами живёт общество . Никто не против того , чтобы не было "граждан на обочине" . Нож в спину от голодного человека никто не хочет получить . Но каждое общество в силу разных причин механизм реализации права гражданина на достойную жизнь видит по-своему . У американцев ( в общем ) принято взвалить ответственность за свою жизнь и за жизнь детей индивидуально на конкретного гражданина . "Живёшь плохо" - сам виноват . Коммунисты предложили взвалить эту ответственность друг на друга .

Цитата:

Это вопрос можно осилить методом элементарных рассуждений. Вот если Вы Петрович, тратите меньше чем получаете, то у Вас скапливаются деньги, которые можно потратить на всякие излишества))))

Гражданин может иметь возможность тратить на излишества не только потому , что заработал больше . Он может иметь такую возможность потому , что , например , помимо заработанного на него свалилась ещё и халява .

Gena · 13.12.2009, 19:30

Сообщение от Petrovich>

Цитата:

например , помимо заработанного на него свалилась ещё и халява .

И как часто в последнее время на Вас сваливалась эта халява?

ABD · 13.12.2009, 19:44

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Ни равные стартовые позиции , ни равные возможности своим гражданам ни одна общественно-экономическая формация предоставить не может , пока не полезет в генетику и не сделает всех одинаковыми клонами . Люди рождаются разными .

Смотря что понимать под стартовыми возможностями. Все в СССР могли учиться в примерно одинаковых по уровню школах? Все. Все могли при желании получить ту или иную профессию? Все. Так в чём проблема? Возможность - это одно, а как ее реализуешь - это другое.

Цитата:

Те , кто хочет бесплатностей и дешевизны , должны понимать , за счёт чего это достигалось в СССР .

Ты не юли. Люди хотят понять, почему у них это было в СССР и нет сейчас, хотя работают они так же. Почему ж ты ответа на этот вопрос уклоняешься?

Цитата:

У американцев ( в общем ) принято взвалить ответственность за свою жизнь и за жизнь детей индивидуально на конкретного гражданина . "Живёшь плохо" - сам виноват . Коммунисты предложили взвалить эту ответственность друг на друга .

Совершенно верно. Американское (буржуазное) общество ближе к обществу животных. Советское шагнуло вперёд в этом плане.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Закон объективного дележа материального потенциала в обществе, государстве	В Н ЛЕБЕДЕВ	Планируем новый российский социализм	59	08.02.2010 08:45
Русская линия: метаморфозы КПРФ	Сергей Советский	Обсуждение статей из красного интернета	1	05.10.2009 21:03
Как прекратить цветную революцию	драматург	Угрозы России и братским народам	0	15.02.2008 02:32
Русский социализм - революционная линия	Сергей Строев	Каталог красных ресурсов	3	16.02.2007 20:43