ABD

Так церковь - это бетонная чушка, из которой сделан ее фундамент? А я почему-то думал, что церковь - это и есть люди. Что вера свойственна ТОЛЬКО людям (т.е. вера и есть человеческий фактор). Во что верит православный? ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в постулаты, озвучиваемые церковью (т.е. людьми, ее представляющими). Откуда вы узнали, что есть бог? Озарение пришло? Нет, наверняка мама сказала, а ей - бабушка, а той - поп в церквухе по соседству в детстве. Соответственно, вера НАПРЯМУЮ ЗАВИСИТ от человеческого фактора, поскольку не имеет под собой объективных оснований. В этом она кардинально отличается от марксизма. Боженьку увидеть невозможно, а присвоение результатов чужого труда - вполне реально.

Цитата:

Так же как не имеет отношение к теории марксизма то, что в конце 80-тых гг. руководители страны довели ее до кризиса. Ведь так?

Как это не имеет? Марксизм описывает совершенно конкретные действия тех или иных социальных групп, которые приводят к кризису. Как только сменились отношения собственности в сфере средств производства, так и привет - кризис.

smk

Цитата:

Сообщение от ABD Так церковь - это бетонная чушка, из которой сделан ее фундамент? А я почему-то думал, что церковь - это и есть люди. Что вера свойственна ТОЛЬКО людям (т.е. вера и есть человеческий фактор). .

Несколько утомился уже ликбезом заниматься. Один не знает, что такое идеология, другой – что такое человеческий фактор.
Дружище, человеческий фактор – это не просто люди. Человеческий фактор заключается в том, что люди разные (по своему внутреннему набору качеств). У одних есть совесть, у других –нет. Не застрахована от бессовестных людей (лицимеров) и церковь. Как не застрахована и коммунистическая партия.

Цитата:

Сообщение от ABD Как это не имеет? Марксизм описывает совершенно конкретные действия тех или иных социальных групп, которые приводят к кризису. Как только сменились отношения собственности в сфере средств производства, так и привет - кризис.

Ну и как же марксизм трактует кризис 80-тых гг. в СССР? (Лично я и многие люди считают, что кризис, приведший к гибели СССР был связан как раз с не учетом человеческого фактора. Советская партийная и политическая система не имели механизмов защиты от влияния человеческого фактора (по простому: что бы вместо фанатиков, штафирок, чинуш, карьеристов, лицемеров приходили творческие, объективные, люди, ставящие общественное благо выше над своим личным.)

Gena

smk! Читая Ваши сообщения я понял Вас(если неправильно понял-поправьте), что Вы за веру, но без посредников, поскольку посредники(в большинстве своём) занимаются отнюдь не вопросами веры?

smk

Посредники не всем нужны - это верно. Однако даже умный человек нуждается в поддержке, даже если человек умеет делать анализ и очень критичен к себе, то все равно нужен порой альтернативный взгляд.
Людям с более простым мышлением вообще не возможно без посредников, т.к. они не могут быть объективными.
Посредников предлагает и наука. Это психологи. В америке это широко распространено. Однако вместо улучшения людей они отрабатывают их денежки, поэтому нравственного роста личности там нет. РПЦ тоже погрязла в этом. Если церковь не откажется от денег, то ее ждет тоже, что и было в 17 г.

Валерий Витальевич

Вера требует от человека постоянной повышенной работы, требует не проходить мимо чужой беды, не быть равнодушным, учит отличать добро и зло, учит не молчать, а обличать зло. Но и конечно, учит в первую очередь работать над собой, начинать с себя!
Да, говорится красиво, а как выглядит на самом деле?...Не молчать, а обличпть зло...А где же ваш патриарх был, когда страну рушил Горбачев? Ведь он, как главный священослужитель, должен Горбачева на путь истиный ставить, объяснять, что он творит со страной... а не руководствоваться личной выгодой возраждения церкви.Значит по вашему всетаки получается Ленин был плохой потому, что старался из безграмотного крестьянина сделать грамотного, что бы ликвидировать эксплуатацию чеоевека человеком, и лишь на том основании, что прикрыл основную массу церквей. Для верующих все таки часть была оставлена...А вот лабзаться и поддерживать можно сказать врагов НАРОДА (один разрушил страну, другой вообще народ за дерьмо считал, пьянствавал, а не страной управлял) это дело благое.Ведь не перечила же церковь, а наоборот восхваляла таких "руководителей". Что ваша церковь сделала для миллионов обнищавших,- предоставила места на паперти?Я не хочу сказать у церкови все так негативно. Есть и положительные вещи, многих наркоманов например поставила на путь истиный.Но здесь опять втюхивание,боязни кары небесной.А для людей на столько опустившихся, а особенно их близких, разницы нет, разъяснениями, обманом или с помощью палки его вылечили от норкомании. Важен результат.Буквально на днях смотрел по телевизору, бывший наркоман создал свою коммуну из наркоманов, которые точно также, как и при церкви вкалывают на своей подсобке и так же проходят курс реабилитации.Не будешь работать, жрать не получишь. Это в городе можно украсть или отобрать себе на дозу.А в тайге ни отбирать не у кого, а главное и дозу то где взять?...
Отклонился...Так все же, обясните если вас не затруднит, где же это обличения зла? Для вас зло это все то, что идет в разрез с церковью. А вот, что идет в поддежку церкви, это дело благое. Какой то зажравшийся буржуй, шагающий по трупам, вносит какие то деньги на восстановление храма (для него это крохи), за него мы службу отслужим, и место в рае у боженьки попросим. А по христиански ли это? А деньги он внес, что бы налоги меньше платить, т.к. это благотворительность. А по закону, кто занимается благотворительность, тот соответственно платит меньшие налоги.Любой здравомыслящий человек знает, что честных денег в таком объеме не бывает.Живем по принципу,в три этапа. Первый-награбил. Второй-легализовал. А главное третий. Пришел в церковь, рассказал батюшке, как он в свое время грабил, но говорит, теперь я перевоспитался, купил на эти деньги два заводика. Я теперь хороший, нищите даю возможность на кусок хлеба заработать, что бы не подохли с голода...Пришел вот покаяться в старых грехах своих.
А еще хочу сказать, то же возрождение и востановление храмов идет в основном на наши (неверующих) деньги. Только не пытайтесь мне доказать, что все востановления идут на сборы с коробочком на шее по электричкам и за счет прихожан...Все это капаля в море, а основное финансирование ведется из бюджетных денежек, хотя бы под видом реставрвции памятников культуры... Это я разобрал только одно ваше предложение. Повышенная работа заключается в повышенной обработке мозгов, т.е. одурманивание.Мимо чужой беды церковь конечно не проходит,- молись и бог поможет.За равнодушие и говорить не приходится, прямо все верующие так запереживалюсь за чужую беду?-как бабки на скамеечке.Пока дамочка рядом стоит, соболезнования...Как ей бедной тяжело без отца двоих деток на ноги поднимать...А не успела эта дамочка дверь в подъезде закрыть, как она и проституткой стала, и соседке полбуханки хлеба так и не отдала, которые пол года назад заняла...И вот ваша религия учит, учит...а ни хрена ни чему хорошему не научила.Вы бы для начала среди самих верующих разобрались, какая вера истиная. А потом за обработку мозгов не верующих брались.Ведь каждая вера доказывает, что именно ихняя правильная. А где доказательства?Одним понравилось под гитару песни распевать про бога, у них своя вера.Другим в темноте голышом выплясывать, а потом кто кого сгреб, тот того и в....б, у них своя вера.И попробуйте им доказать, что вот именно ваша правильная такая.А по моему все же, вернее будет верить в светлое будущее(которое все же возможно), чем верить не известно кому и как, так как сами верующие не могут прийти к единому мнению.

smk

Цитата:

Сообщение от Валерий Витальевич Не молчать, а обличать зло...А где же ваш патриарх был, когда страну рушил Горбачев? .

Наверное он как и многие воспринимал мошенников-демократов как более прогрессивных людей, т.к. они в отличие от коммунистов не делали из служителей церкви стукачей (я уже молчу про атеистические войны с разрушением храмов и расстрелом священников). Патриарх – то же человек, он ошибся (ну не самым он был лучшим- карьеру в РПЦ как и в КПСС делали не святые мученики, а функционеры). Он поддержал поверхностное, показное… Видимо ему казалось, что важнее восстановить статус церкви в государстве…Этот вектор сохраняется и сейчас. Если он не будет изменен, то антагонизм будет нарастать.

Цитата:

Сообщение от Валерий Витальевич Значит, по вашему все-таки получается Ленин был плохой потому, что старался из безграмотного крестьянина сделать грамотного, что бы ликвидировать эксплуатацию человека человеком, и лишь на том основании, что прикрыл основную массу церквей. ...

Я такого не говорил. К сожалению у церкви и коммунистов в тот период при схожести идеалов возобладали крайние позиции. Основная масса священников в то время (как и сейчас) были стяжателями, а порядочные священники не нашли точки соприкосновения и были погребены под общей тенденцией (тогда не только священники, но, например, порядочные офицеры не сразу разобрались что к чему. Деникину вон сколько потребовалось времени, что бы понять, простить, признать свою вину, принять)

Цитата:

Сообщение от Валерий Витальевич …. объясните если вас не затруднит, где же это обличения зла? Для вас зло это все то, что идет в разрез с церковью. А вот, что идет в поддержку церкви, это дело благое. ...

Нет, конечно. По определению добра и зла истинные представители церкви и верующие имеют единое с коммунистами представление (вспомните слова Г.А.Зюганова – Христос – первый коммунист). Именно поэтому (как опять-таки сказал Г.А.Зюганов) в партии не менее трети – верующие и верующие хорошо поддерживают КПРФ при голосовании.

Цитата:

Сообщение от Валерий Витальевич А главное третий. Пришел в церковь, рассказал батюшке, как он в свое время грабил, но говорит, теперь я перевоспитался, купил на эти деньги два заводика. Я теперь хороший, нищите даю возможность на кусок хлеба заработать, что бы не подохли с голода...Пришел вот покаяться в старых грехах своих. ...

Я десять раз уже здесь негативно отзывался об индульгировании грехов богатых – почему Вы это пропускаете мимо?

Цитата:

Сообщение от Валерий Витальевич Повышенная работа заключается в повышенной обработке мозгов, т.е. одурманивание. Мимо чужой беды церковь конечно не проходит,- молись и бог поможет. ...

Да не церковь должна не проходить, а сам человек – этому и вера учит.

Цитата:

Сообщение от Валерий Витальевич И вот ваша религия учит, учит...а ни хрена ни чему хорошему не научила. ...

До церкви – 18 лет назад народ учила быть хорошим КПСС. И как? Кончилось тем, что все узнали, что в центральном руководстве партии в огромном количестве окопались не только простые чинуши-карьеристы, но и настоящие лицемеры (например, первый секретарь свердловского обкома Б.Н.Ельцин).

Далее начались 18 лет разгула человеческих страстей. Демократы купили церковь на разрешение внешних атрибутов веры, но не сказали, что они сделают с общественной моралью и нравственностью, таким трудом (в том числе и через горе и страдание, т.е. очищение кровью, полученные во время ВОВ) создаваемые в СССР.
И в настоящий момент, соглашусь с Вами, нравственные устои веры и реальные действия РПЦ во многом не совпадают. Именно поэтому многие верующие являются союзниками коммунистов, ведь изменять нужно не только социальную систему в обществе, но и вектор движения РПЦ.

Цитата:

Сообщение от Валерий Витальевич Вы бы для начала среди самих верующих разобрались, какая вера истинная. ...

Ну те же проблемы есть и в коммунистическом движении.

Цитата:

Сообщение от Валерий Витальевич Ведь каждая вера доказывает, что именно ихняя правильная. А по моему все же, вернее будет верить в светлое будущее...

Вы путаете суть веры и формы веры. Все доказывают, что якобы именно через такую-то форму достигнут желаемой сути. Наука доказывает, что добьется этого (т.е. нравственного совершенствования человека) с помощью психологии.

И говоря о вере в светлое будущее Вы не верно используете слово «вера». Вы исходите из глагола «верить» (верить в Деда Мороза = Вера в Деда Мороза). Я же использую только форму слова Вера как существительное (т.е. другое значение данного слова). Вера – система (способ) нравственного совершенствования человека. А светлое будущее - это более широкое понятие, чем вера, т.к. светлое будущее включает 2 вещи: совершенную социальную систему для человека и его нравственное совершенствование. Первое, Вы считаете, достигается с помощью коммунистических идей, а второе с помощью чего? Раскройте…

Валерий Витальевич

Извените, сегодня буду краток.Отвечу за нравственное совершенствование.Нравственно человека ни бог, ни черт не совершенствует. Да и о савершенствовании кажется даже мечтать не приходится при любой вере,а тем более нынешней власти, тем более в нашем государстве. Хотя многие и выступают против силовых методов воспитания, но какими бы они не были противниками силовых методов, все равно когда то и их касается какой то момент. И если они сами не применяют силу, то прибегают к чьей то "помощи" силового воспитания.... Я к чему это, чем меньше строгости, тем больше распоясанность.И тут уж ни какие молитвы не помогут.Возьмем опять ту же коррупцию, ведь они такой борьбой с коррупцией наоборот ее усиливают.Дала студентка взятку декану, теперь ей горит статья. Значит мало дала.Не дала совсем,- не сдала зачет. Остановил гаишник, а ты ему сотенную суешь, это для него не деньги, это ты да я копейки считаем.Вот он на тебя и протокол составил, и за дачу взятки в каталажку отправил. А если бы ты сотню зеленых сунул и послал его к такойто матери, он стерпел бы и оскорбление, и счастливого пути пожелал. А не давать взятку, даже на прием к врачу хрен попадешь. Попадешь но через месяц, на раньше все номерки розданы (это конечно с ихних слов). Да я по моему об этом уже писал.Нравственное воспитание...У нас в поселке из бывшего магазина, сделали церквушку, вокруг нее комерсанты магазинов настроили.Привез жену в магазин(уже вечереет), сам в машине.Одна женщина (из бывших грешниц не далеко от меня живет) метелкой гребет возле церковушки, так старательно.Ворачивается, вроде и мести уже нечего, нет мусоринку какуюто увидела, метет.Моя скупилась, собираемся ехать. Предложила этой "бабуле" подкинуть её домой. Я сейчас, подождите минутку. Побежала видно доложить батюшке, что порядок навела...Едем. Жена ее конфетами угостила.Она конфеты уплетает, а бумажки из машины в окошко выкидывает. А перед этим буквально за несколько дней, школьники порядок вдоль дороги наводили. Я промолчал, зря конечно, значит над церковью шкребем, а через пять метров, извините за выражение,-серим. Вот вам и нравственное и духовное воспитание. И таких примеров миллионы. А вот если бы ей в лоб за это, или штраф хороший, сразу соображалка заработала бы, и нравственность появилась. За нарушения, а тем более за преступления надо наказывать. И наказывать соразмерно нарушению множимое как минимум на два.А у нас,-фальшивые таблетки к примеру, пусть даже безвредные, один мел, продают. Нашли того кто их выпускает,-штраф за незаконное предпринимательство.А кто посчитал, сколько людей умерло от того, что вместо лекарства простой мел жрало?_ Вот доказали хоть один помер по этой причине, статистики соответственно ни какой, а может тысяча, сажай пожизненно. Чем он лучше маньяка? Мэры, правительство и многие другие клятвы дают и тут же их нарушают. Меньше всего мне кажется нарушают клятву простые солдаты срочной службы. Вот и все нравственное совершенствование. К стати в церкови тоже кажется нравственное воспитание до недавнего времени применялось розгами? Или я ошибаюсь? И это по моему как раз с помощью психологии.Сегодня это боязнь (например, что за брошенную бумажку ощтрафуют), а через год это уже привычка, он даже не задумываясь о последствиях, подойдет к урне или на крайний случай завернет в носовой платок. И детей своих будет воспитывать в духе культуры не пугая дядей миллиционером.Это как раз и есть психология.

Redman_69

Вера глубинное свойство человека,и нет возможности отказаться от веры,не перестав при этом быть человеком.
Бог как понятие и существует лишь в рамках исторически очерченного времени.Только в оппозиции.
Скажем Церковь как ее определяет экклесиология,есть вполне необходимый институт реализации Идеи Бога о Человеке как общественной формации.
Но сейчас,всвязи со смертью христианского Абсолюта,нет логической опосредованности духовного дисциплинирующего начала.
РПЦ есть Эрмитаж отмерших форм,кои все же претендуют на вечность.

__________________
Борюсь,следовательно существую

Redman_69

Еврейский мыслитель М. Бубер блестяще ответил на спекуляции именем Бога самого гнусного и жестокого в жизни.Но дело в том,что отдельный человек вправе иметь общение с Творцом,но нации-уже нет.К чему нам РПЦ,как структура легитимирования власти жулья как иерархически необходимой?Нет выражения народной сути,и в том числе-идеи справедливости,как основополагающей славянского духа.А в мире чистогана и духовно выродившихся извращенцев,сам Бог становится нечистоплотным.И вполне мерзким орудием манипулирования страхами быдла=жидовским Яхве-Цебаотом...

__________________
Борюсь,следовательно существую

smk

Цитата:

Сообщение от Валерий Витальевич Одна женщина (из бывших грешниц не далеко от меня живет) метелкой гребет возле церковушки, так старательно. Ворачивается, вроде и мести уже нечего, нет мусоринку какую-то увидела, метет.Моя скупилась, собираемся ехать. Предложила этой "бабуле" подкинуть её домой. Я сейчас, подождите минутку. Побежала видно доложить батюшке, что порядок навела...Едем. Жена ее конфетами угостила.Она конфеты уплетает, а бумажки из машины в окошко выкидывает. А перед этим буквально за несколько дней, школьники порядок вдоль дороги наводили. Я промолчал, зря конечно, значит над церковью шкребем, а через пять метров, извините за выражение,-серим. Вот вам и нравственное и духовное воспитание.

Хорошая история. Такие истории нужно давать читать батюшкам, что бы понимали чему и как наставлять.
У меня врожденное понимание, что мусорить нельзя. И у жены то же. Мы все всегда в пакеты складываем, а органику в кучи для гниения, пищевые отходы (кости там всякие) собакам (причем мы против дворовых беспризорных собак и у нас таких нет – мы кормим собак, которые живут при конюшне). Еще завидуем тому, где есть сортировка мусора. И еще меня раздражает то, что из-за свиней повсеместно распространяются платные места отдыха, где за такими уродами потом убирают. В результате я должен платить деньги просто так….

А по существу вопроса. Безусловно, что система просвещение, разъяснения, пропаганды, контроля и штрафов должна быть и совсем не лишним если в эту систему будет интегрирована и церковь.