Критик

А откуда по вашему я Вам откуда объяснения писал?

В 90-х избыточная смертность тоже этим вызвана?

Вы внимательно посмотрите)))))

Если учесть, что до революции до 10 лет доживало от 50% до 40% детей, то исходя из Ваших соображений ,можно предоложить что причиной этого было передание.

Сергеев-историк

Провал в рождениях - это не смертность от голода. Иначе, придется признать голодомором все 1991-2009гг. Схемы Леонида Ильича, даже, если их сделал добросовестный демограф( в чем я лично сомневаюсь, - такого сегодня по этой теме не напечатают) доказывают, что смертности от голода не было вообще. Обращаю внимание, что девочки 1925 -1929г. рождения выжили полностью( в том числе на пиковом уровне 1936-1940г.!
Это, что за "голодомор" такой, в котором массово умирают девочки 1-2 лет, а девочки 3-7 лет не умирают вообще?(пиковая выжившая рождаемость!)? Очевидно, что при реальном - не выдуманном голоде, девочки 3 -7 лет умирали бы тоже...

Итак, Вы все-таки признали , что и Щербицкий и Земсков "голодомор" отвергали, а говорили о голоде...Благодарен, что Вы и сами неуверенно стали отказываться от этого пропагандистского термина, направленного на разрушение братских связей между Украиной и Россией...

КПРФ всегда старалась привлекать патриотов-не коммунистов, потому с ней сотрудничал Кожинов. Странно называть коммунистом гражданина, сотрудничающего с КПРФ на выборах. Коммунистами не являются даже многие члены КПРФ...

Я не отрицаю недоедания в 1932г и увеличения смертности от роста заболеваний в связи с массовым недоеданием в пострадавщих от засухи райнах( но, конечно, не в такой степени, как в соседних областях Польши. Там мне известен факт примения армии с целью изолирования голодающих районов). Я не отрицаю снижения рождаемости в связи с этим и в связи с социальным катаклизмом практически гражданской войны..."Голодомор" отрицаю и схемы Леонида Ильича это доказывают.


Схема же по Западной Украине вполне может иллюстрировать постоянный геноцид украинского населения в Польше, т.к. сразу за освобождением этих земель и присоединением их к СССР последовал резкий скачок рождаемости...Еще раз повторю, - факт резни поляков украинцами после освобождения этот геноцид также подтверждает...

Леонид Ильич™

Тогда и в других странах была большая детская смертность. На рубеже 19-20 века в России умирало в детском возрасте (до 15 лет) 49% мальчиков и 46% девочек. В Австрии 36% мальчиков и 34% девочек. В Германии -- 34% мальчиков и 30% девочек.

Ведь прививок, антибиотиков и сульфамидов тогда не было. Средств для лечения и знаний о профилактике скарлатины, дифтерита, коклюша, гриппа, холеры и чумы и многих других болезней тоже не было. Эти болезни сейчас легко и быстро вылечиваются, а тогда они часто приводили к осложнениям и смертельному исходу.

Да и при большевиках детская смертность снижалась очень медленно, пока не были изобретены и освоены антибиотики (это 1940-е годы). В 1930 году на первом году жизни умирали 227 детей из тысячи родившихся, в 1913 г. было лишь немногим больше -- 269 из тысячи. (источник).

Вот график младенческой смертности в России и других странах.



У меня дочка заболела скарлатиной. Пришёл врач, выписал лекарство. Я тут же сходил в аптеку, купил, дал ей. Уже к обеду у неё была нормальная температура, она вылезла из постели и играла. А назавтра вообще никаких признаков болезни не было. А сто лет назад это была тяжелейшая болезнь, которой болели много недель и месяцев, и которая очень часто давала осложения на сердце, уши и т.д.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Юлия

Я рада, что для начала вы хотя бы признали наличие голодных лет в дореволюционной России.
Относительно даты. Как правило, пишут либо голод 1891 года, либо голод 1891-1892 годов. Мне не встречалось, что бы писали "голод 1892 года", но может и есть, всё это не существенно.
По поводу жертв. Я не знаю, что пишет об этом Кожинов. Но при всём моём к нему уважении, он всё-таки филолог, а не историк. А вот что говорится о жертвах голода 1891 в учебнике для вузов под редакцией академика РАН Л.В. Милова: "Особенно жестокая засуха 1891 года в большей части губерний Среднего Черноземья и восточных стпных райнов затронула территорию с населением 35-40 миллионов человек, где от голода и болезней умерло около 600 тысяч жителей". Болезни, понятно, не от скознячка, а от истощения и антисанитарии из-за трупов.

Леонид Ильич™

Правильнее, конечно, 1891-92 гг. В 1890 во многих местностях был скудный урожай зерновых, а в 1891 г. неурожай. Так что уже с лета 1891 г. были нехватки продовольствия. В августе 1891 г. к помощи голодающим призвала церковь и правительство начало помогать пострадавшим местностям. Оно выделило колоссальные суммы, почти 150 миллионов рублей. И призвало граждан создавать организации для борьбы с голодом. Сотни тысяч добровольцев организовывали помощь голодающим. Среди ниж были Толстой, Чехов, Короленко. Более 12 миллионов нуждающихся получило тогда продовольственную помощь.

Но основной голод был в 1892 году. Так как к весне запасы подходили к концу, а другой еды ещё не выросло.

а я напомню:
И филолог, и историк тут одинаково не специалисты. Вопросы о численности населения, рождаемости и смертности это предметы ведения статистики и демографии.

У меня в учебнике Милова нет такого текста. Хотя про "голод 1891 года" говорится, что меня неприятно поразило.

При всём уважении к покойному академику Милову (у него есть очень интересные работы), демографической статистикой он не занимался. Так что лучше ориентироваться на работы специалистов. Прочесть, например, книжку А.Г.Рашина "Население России за 100 лет. 1813-1911", изданную Госстатиздатом СССР в 1956 году, под редакцией академика С.Г.Струмилина. Тут, как видите, тоже академик редактировал, но "профильный". Не историк, а статистик. Статистика смертности ведь к статистике относится, не так ли? Так что естественно предположить, что крупнейший советский статистик намного лучше историка разбирается в своём собственном предмете, в статистике (в данном случае статистике смертности).

Ну, ещё есть весьма подробное исследование по гододу 1891-92 гг. -- книжка Robbins, Richard G., Jr. Famine in Russia, 1891 - 1892. N.Y., Columbia University Press, 1975.

Если в вашем издании учебника Милова сказано про смертность в 1891 году от голода и болезней в 600 тыс. чел., то это явный ляп. И неграмотность, уж извините. Люди вообще в основном от болезней умирают. Когда нет войн, конечно.

Если тут имеется в виду общая смертность от болезней (т.е. не от убийств, самоубийств, несчастных случаев, отравлений и т.п.), то и в благополучные годы, когда не было голода и эпидемий, на "территории с населением 35-40 миллионов человек" эта смертность должна была быть более 1 миллиона человек в год. А если имеется в виду избыточная смертность, то есть превышение смертности над обычной, то не было в 1891 году избыточной смертности 600 тыс. человек. Уж извините. Смертность в 1891 году была даже меньше, чем в 1890 году, примерно на 100 тыс. человек. См. книжку Рашина, с. 156, 158.

Приведенная вами цифра относится к 1892 году. Тогда действительно была избыточная смертность около 500-550 тысяч человек по Российской империи. Основной причиной были эпидемии холеры и сыпного тифа.

300 тысяч в 1892 году погибло от одной только эпидемии холеры. Это была самая сильная эпидемия в России во второй половине 19 века. Сами понимаете, что холера с голодом никак не связана.

Холера и тиф в тот год были и в областях, где был недород, и там, где его не было.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Критик

Ну прям везде подмухлюете.

Итак смотрим у Рашина
В «Отчете о народном здра­вии за 1892 г.» находим следующую характеристику:
«Отчетный 1892 г. по смертности и рождаемости, а также болезненности населения Российской империи является наиболее неблагоприятным из десятилетия с 1883 по 1892 год. Неурожаи двух предшествующих лет значительно усилили заболеваемость и смертность населения. В первой половине 1892 г. в губерниях по низшему и среднему течению р. Волги и ее притоков упорно держался сыпной тиф, а затем во второй половине года. ослаб­ленное население поразила азиатская холера при особом ее раз­витии главным образом в Среднеазиатских областях, на Кавказе и в губерниях по течению p.p. Волги и Дона.
Усиление смертности и понижение рождаемости замечалось почти по всем губерниям, но особенно резко выражено в губер­ниях: Астраханской, Оренбургской, Воронежской, Казанской, Пензенской, Пермской, Самарской, Саратовской, Симбирской, Тамбовской, Уфимской, Бакинской, Ставропольской и Тоболь­ской и в областях: Донского войска, Дагестанской, Кубанской и Терской, в которых смертность превысила рождаемость. На все население империи, достигавшее к концу 1892 г. 119 288 804 че­ловека, исчислено родившихся 4 976 386, а умерших 4 403 901 чел., что составляет, по исключении областей, из которых не имеется полных сведений о числе родившихся и умерших, 43,2%о рож­даемости и 38,2 %о смертности, 5,0%0 прироста».
Коф. рождаемость, смертность, прирост
1891. 50,6 35,8 14,8
1892. 46,0 41,0 5,0


Сравниваем с голодом 1932-1933
1933________2705____2909_____3313___5279
(курсив, это ценки современных демографов, где именно на 1933 год ввели повышенный поправочный коэффициент).

Логика Л.И. не поменялась. В первом случае болезни, во втором конечно же умирали здоровыми, но голодными.

Кстати холера и болезни напрямую связаны с голодом. И холеру ликвидировали в 1923 г. подлые большевики, что бы потом расстреливать и здоровых людей голодом морить.

Теперь насчет года голода. Все это описано у многих, очень хорошо у Энгельгардта "Двенадцать писем из деревни". Голод начинается тогда, когда уже осенью после сбора урожая заканчивается хлеб. Поэтому в конце осени голод только начинается и до начала следующей осени длится.

Леонид Ильич™

Что с чем вы сравниваете? В одном случае приводите относительные цифры, в другом абсолютные. В одном случае приведен прирост по отношению к предыдущему году, в другом нет. То есть, Вы приводите совершенно несопоставимые данные, чтобы прокричать нужный вам вывод.

А если взять сопоставимые данные, то результат такой. В 1892 году избыточная смертность (т.е. повышение смертности по сравнению с предыдущими годами) составляет 550 тыс. человек (берём верхнюю оценку), при населении Российской империи 119.3 млн. человек. Из этих 550 тыс. более 300 тысяч умерло от эпидемии холеры, и ещё немало от эпидемии тифа.

А что в 1933 году?



А в 1933 году повышение смертности в РСФСР на 2160 тыс. человек по сравнению с предыдущим годом. При меньшем населении и при том, что эпидемий, вызвавших массовую смертность, в том году вообще не было.

А если взять не Россию в целом, а отдельно области, пострадавшие от голода, или любую из них, то результат ещё более красноречив.

Холера не ликвидирована до сих пор. И в СССР она была, и в 1970-е и в 1980-е гг. Но массовых смертей от холеры не было с 1940-х гг.. А случилось это не благодаря единственно верному учению, а после появления антибиотиков. Тетрациклина, эритромицина и т.д.

Вы путаете недостаток еды и смерти от голода. Почитайте Энгельгардта внимательно. Он пишет: "грибами, добытым где-нибудь пудиком мучицы, постоянно голодая, никогда не наедаясь досыта, бедняк перебивается до «нови»". Ни о смертях от голода, ни даже об опухших, Энгельгардт не пишет.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

А.Лексей

Поразительный цинизм и наглость у ЛТМ.

>голодных смертей в прямом, точном смысле этого слова в 1891-1892 годах, в сущности, не было; от недостаточного питания умирали лишь больные и слабые. Между тем в 1921-1922 годах миллионы стали жертвами тотального голода.
= Во-первых, в 1891-1892 гг. "сверх плана" умерли около 4 млн. чел.
= Во-вторых, от голода все становятся больными и слабыми. Если они умерли от воспаления лёгких - то ЛТМ пишет: "умер от ВЛ, а вовсе не от голода".
= Голодали более 40 губерний, более 70 млн. чел.
= В это же время на Западе России зерно перегоняли на самогон - там был урожай, а везти его было не на чем. Хлебные спекулянты укрывали зерно от продажи. Имели право такое они в РИ.
= А в 1921-1922 г. от "испанки" в мире умерли около 20 млн. чел, так что 2 млн. умерших в РСФСР и на Украине - это почти санаторий. Так значит, говорите, в 1891 умирали от гриппа, а в 1922 г. от голода? НЕ напомните ли, когда Польша напала на Россию и когда интервенты США, Англии, Франции, Японии и примкнувшие к ним чечены?

А.Лексей

>Почитайте Энгельгардта внимательно.
= Да так себе он был человечишко. Тоже ратовал, наверное, за вывоз зерна. Мол, хорошо живут - это когда экспортируют зерно. Значит, в РФ 2009 живут хорошо.
= Вот так русские крестьяне кормили Энгельгардтов и помирали с "пудиком мучицы в год". Первый раз в жизни руские крестьяне пробовали мясо обычно в армии ... Мясо - пища господская, городская, мы мучицей с мякиной обойдёмси ... "Недоедим, да вывезем!"

Гордеева заставить жить в тюрьме на пудике мучицы.

Леонид Ильич™

Все претензии к очень уважаемому коммунистами тов. Кожинову, который был даже доверенным лицом Зюганова на президентских выборах. Это он так написал. Коммунисты ежегодно проводят чтения, посвящённые творчеству Кожинова.

Это наглое враньё. Ничего подобного и близко не было. В 1892 году смертность лишь на 550 тыс. больше, чем в 1891. А в 1891 смертность была даже меньше, чем во вполне благополучном 1890.

Не врите. От голода не становятся больными. Шанс заболеть увеличивается, это да. Он увеличивается у всех ослабленных людей -- у недоедающих, у стариков, у больных хроническими болезнями, у недавно перенесших тяжёлую болезнь.

Так делается всегда и везде. Если человек был ослаблен после тяжёлой болезни (например, инфаркта), подхватил воспаление лёгких и умер, то и будет зафиксировано, что он умер от воспаления лёгких, а не от инфаркта.

Если учитывать повышенную смертность ослабленных людей, то в 1892 году получается не более 300-350 тыс. избыточной смертности, связанной с голодом. Это те, кто ослабели от голода, простудились или подцепили ещё какую болезнь, и померли. Смертность от холеры с голодом почти не связана, т.к. она была почти такой же и во многих непострадавших от голода районах.

А в 1933 г. 2160 тысяч по России, при меньшем населении, чем в РИ в 1892.

И в голодающих губерниях тоже перегоняли. Читайте Толстого и Короленко.

Не шулерничайте. Не на таких напали. Эпидемия "Испанки" была в 1918-1919 гг., а не в 1921-1922.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)