Демография в России - Страница 3 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Критик · 03.12.2009, 18:22

Цитата:

Что с чем вы сравниваете? В одном случае приводите относительные цифры, в другом абсолютные. В одном случае приведен прирост по отношению к предыдущему году, в другом нет. То есть, Вы приводите совершенно несопоставимые данные, чтобы прокричать нужный вам вывод.

Вы наверное очень внимательный человек. В отчете даны абсолютные цифры, а коэф. даны просто для сравнения.

Цитата:

А если взять сопоставимые данные, то результат такой. В 1892 году избыточная смертность (т.е. повышение смертности по сравнению с предыдущими годами) составляет 550 тыс. человек (берём верхнюю оценку), при населении Российской империи 119.3 млн. человек. Из этих 550 тыс. более 300 тысяч умерло от эпидемии холеры, и ещё немало от эпидемии тифа.

Тиф был и гражданскую и в во время голода 20-х и 30-х. Во время голода как раз от болезней и умирают.

Цитата:

А что в 1933 году?

А в 1933 году, я привел цифры и официальные и то, как их трактуют. Вы же в данный момент привели цифры, которые подогнаны по принципу нелоучета смертей. Типа в 1932 году учет был с погрешностью 30%, а в 1933 эта погрешность неожиданно выросла до 70-80%. С таким же успехом эту методику можно применить абсолютно к любому периоду.
А по официальной статистике
1933________2705____2909
Мухлевать нехорошо!
Там есть предыдущие таблицы, цифры которых авторы и корректировали. Чего их не показали? И вы меня в подгонке обвиняете?

Цитата:

А если взять не Россию в целом, а отдельно области, пострадавшие от голода, или любую из них, то результат ещё более красноречив.

У Рашина как раз по областям есть. И правда красноречиво и это при том, что он не занимается подгонкой результата с целью изобличить царизм в рамках компании по разрушению символов прошлого. И не ссылается на мифическую секретную инфу, а честно и добросовестно приводит все источники и ссылки.

Цитата:

Холера не ликвидирована до сих пор.

Ага. после 90-х она появилась. Я помню)))) Врачи еще сильно так удивились.

Цитата:

И в СССР она была, и в 1970-е и в 1980-е гг. Но массовых смертей от холеры не было с 1940-х гг.. А случилось это не благодаря единственно верному учению, а после появления антибиотиков.

Тетрациклина, эритромицина и т.д.

Вы счас наверное и цифры и источники приведете))))) Или опять забудете?

Цитата:

Вы путаете недостаток еды и смерти от голода. Почитайте Энгельгардта внимательно. Он пишет: "грибами, добытым где-нибудь пудиком мучицы, постоянно голодая, никогда не наедаясь досыта, бедняк перебивается до «нови»". Ни о смертях от голода, ни даже об опухших, Энгельгардт не пишет.

Этот блеф снова не похиляет. Я то его читал, два раза и причем внимательно (так уж случилось). Будем об этом разговаривать?

Например про хождение по кусочки?

Цитата:

Если учитывать повышенную смертность ослабленных людей, то в 1892 году получается не более 300-350 тыс. избыточной смертности, связанной с голодом.

Если прирост населения с 1,5-2 млн. сократился до 500, то цифра избыточной смертности в 300-350 тыс. выглядит как глумление над начальной школой.

Леонид Ильич™ · 03.12.2009, 20:29

Цитата:

Сообщение от Критик

Тиф был и гражданскую и в во время голода 20-х и 30-х. Во время голода как раз от болезней и умирают.

Ну так что же вы, Иглесиас? Сколько из этих 2160 тыс. человек избыточной смертности 1933 г., умерли от тифа? Ведь сталинская статистика самая- рассамая, не так ли? И всё должна знать. Так расскажите же.

Цитата:

Сообщение от Критик

А в 1933 году, я привел цифры и официальные и то, как их трактуют.

Это не "официальные цифры", а только то, что было зарегистрировано. А регистрация тогда была крайне неполной. Во многих местностях её вообще не было, или была не круглый год. Даже в обычные годы, когда голода не было. А уж в годы голодомора тем более -- у еле таскающих ноги людей не было сил, и желания, ходить в загсы и сельсоветы отмечать рождения и смерти своих родственников и односельчан. Свезли трупы на кладбище, и ладно.
А часто и заявлять некому было, так как работники сельсоветов тоже голодали и работать не могли. Или умирали. Так что советская статистика в 1930-е гг. и сама не знала, сколько в России и в СССР населения живёт. Пока перепись в 1937 не провела.

Но её Сталин забраковал, сказал что мало людей насчитали, считайте ещё раз. И пересчитали как надо.

Цитата:

Сообщение от Критик

Вы же в данный момент привели цифры, которые подогнаны по принципу нелоучета смертей. Типа в 1932 году учет был с погрешностью 30%, а в 1933 эта погрешность неожиданно выросла до 70-80%

Да не неожиданно, а по результатам проверок. Ведь данные учёта можно проверять, и нужно. Если бы текущим учётом можно было всё охватить, то не нужно было бы переписи и опросы проводить.

Авторы книжки, на которую вы сослались, подробно объясняют, по каким данным и как оцениваются погрешности текущего учёта рождений и смертей. Прочтите ещё раз. Если не дойдёт, то ещё и ешё раз.

Цитата:

Сообщение от Критик

С таким же успехом эту методику можно применить абсолютно к любому периоду.

Так она и применяется. Статистики и демографы не лопухи, и знают, что текущий учёт всегда неполный. Неполноту текущего учёта рождаемости, смертности и миграции примерно так и оценивают, как написано в книжке, на которую вы сослались. Только поправки сейчас получаются гораздо меньше, чем в сталинское время, так как учёт поставлен намного лучше. Лишь учёт миграции пока ещё не слишком точен.

Цитата:

Сообщение от Критик

У Рашина как раз по областям есть.

И в книжке "Демографическая история России", на которую вы сослались, тоже кое-что есть. В главе 5, если бы её прочли, могли бы узнать, что в Азово-Черноморском, Саратовском и Северо-Кавказском краях зарегистрированные числа умерших превышали числа родившихся более чем в 3 - 4 раза. Что по данным регистрации, число умерших в 1933 г. в Воронежской области в 1,8 раза выше, чем в 1934, в Курской - почти в 2 раза выше, в Саратовском крае - в 4,8, в том числе в АССР Немцев Поволжья - в 3,5 раза. Что на Нижней волге умерло в 1933 г. больше, чем в среднем в 1932 и 1934 годах, в 2,74 раза. На северном Кавказе в 2,61 раза. На Украине в 3.2 раза.

Ну, сравните же это с "ужасным голодом 1892 года". Слабо?

Цитата:

Сообщение от Критик

И не ссылается на мифическую секретную инфу, а честно и добросовестно приводит все источники и ссылки.

Так у Рашина они были, эти источники. Потому что в тёмной царской России исследованиями по статистике, демографии, обследованиями быта и т.д., занимались сотни исследователей, и чиновников, и земцев, и всяких прочих. Публиковались десятки книг и отчётов. А при Сталине, после кончины нэпа, извините, ничего этого не было. Кто бы пропробовал провести независимое статистическое исследование, живо был бы за шпионаж или за что ещё расстрелян или в лагерь посажен.

Есть только те данные, что собирали государственные и хозяйственные органы. Вот по ним, сопоставляя их, и приходится выяснять, что было на самом деле. Это часто почище детектива.

Цитата:

Сообщение от Критик

Если прирост населения с 1,5-2 млн. сократился до 500, то цифра избыточной смертности в 300-350 тыс. выглядит как глумление над начальной школой.

Вы невнимательно смотрите. За 1933 г. Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова, авторы той книги, на которую Вы сослались, показывают уменьшение численности населения России на 1885 тыс. человек.

Сергеев-историк · 03.12.2009, 21:52

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

...
Это не "официальные цифры", а только то, что было зарегистрировано. А регистрация тогда была крайне неполной. Во многих местностях её вообще не было, или была не круглый год. Даже в обычные годы, когда голода не было. А уж в годы голодомора тем более -- у еле таскающих ноги людей не было сил, и желания, ходить в загсы и сельсоветы отмечать рождения и смерти своих родственников и односельчан. Свезли трупы на кладбище, и ладно.
А часто и заявлять некому было, так как работники сельсоветов тоже голодали и работать не могли. Или умирали. Так что советская статистика в 1930-е гг. и сама не знала, сколько в России и в СССР населения живёт. Пока перепись в 1937 не провела.

Вот ведь какой маразм все время получается у энтих антисталинистов:

- То крестьяне при Сталине рабы, - то власть даже не подозревает об их существовании

- То крестьяне задавлены налогами, - то, оказывается, что советская власть даже не считала тех, с кого будто бы драла налоги))

Критик · 03.12.2009, 23:18

Цитата:

Ну так что же вы, Иглесиас? Сколько из этих 2160 тыс. человек избыточной смертности 1933 г., умерли от тифа? Ведь сталинская статистика самая- рассамая, не так ли? И всё должна знать. Так расскажите же.

А вот как раз в пятой главе, которую вы мне советовали читать, ясно написано про энтерит, колит и сыпной тиф.

Цитата:

Это не "официальные цифры", а только то, что было зарегистрировано. А регистрация тогда была крайне неполной. Во многих местностях её вообще не было, или была не круглый год. Даже в обычные годы, когда голода не было. А уж в годы голодомора тем более -- у еле таскающих ноги людей не было сил, и желания, ходить в загсы и сельсоветы отмечать рождения и смерти своих родственников и односельчан. Свезли трупы на кладбище, и ладно.

Неслабо Вы дали волю своей фантазии

Там в этой книге как раз про коэффициенты написано. Читайте пока не дойдет

Цитата:

А часто и заявлять некому было, так как работники сельсоветов тоже голодали и работать не могли. Или умирали. Так что советская статистика в 1930-е гг. и сама не знала, сколько в России и в СССР населения живёт. Пока перепись в 1937 не провела.

Этот сюжет в свое время пропели Абдулов и Фарада. Вас не удивляет что власть потом провела перепись?

Цитата:

Но её Сталин забраковал, сказал что мало людей насчитали, считайте ещё раз. И пересчитали как надо.

А как еще масштабы голодомора нужные нарисовать? Не вырисовывается иначе.

Цитата:

Да не неожиданно, а по результатам проверок. Ведь данные учёта можно проверять, и нужно. Если бы текущим учётом можно было всё охватить, то не нужно было бы переписи и опросы проводить.

Вы уж определитесь. То ли все на кладбище были, то ли все таки регистрация была.

Цитата:

Авторы книжки, на которую вы сослались, подробно объясняют, по каким данным и как оцениваются погрешности текущего учёта рождений и смертей. Прочтите ещё раз. Если не дойдёт, то ещё и ешё раз.

Я читал, и даже дал краткое объяснение. У Вас кроме советов прочесть, больше ни одной мысли не рождается. Причем потом у меня спрашиваете а что там написано.

Цитата:

Так она и применяется. Статистики и демографы не лопухи, и знают, что текущий учёт всегда неполный. Неполноту текущего учёта рождаемости, смертности и миграции примерно так и оценивают, как написано в книжке, на которую вы сослались. Только поправки сейчас получаются гораздо меньше, чем в сталинское время, так как учёт поставлен намного лучше. Лишь учёт миграции пока ещё не слишком точен

.
А не было смысла спекулировать на этом. Вы почитайте историков старой школы. Они как дети малые, писали, а генеральной линии современной России не знали. Один Геббельс старался.

Цитата:

И в книжке "Демографическая история России", на которую вы сослались, тоже кое-что есть. В главе 5, если бы её прочли, могли бы узнать, что в Азово-Черноморском, Саратовском и Северо-Кавказском краях зарегистрированные числа умерших превышали числа родившихся более чем в 3 - 4 раза. Что по данным регистрации, число умерших в 1933 г. в Воронежской области в 1,8 раза выше, чем в 1934, в Курской - почти в 2 раза выше, в Саратовском крае - в 4,8, в том числе в АССР Немцев Поволжья - в 3,5 раза. Что на Нижней волге умерло в 1933 г. больше, чем в среднем в 1932 и 1934 годах, в 2,74 раза. На северном Кавказе в 2,61 раза. На Украине в 3.2 раза.

Смотрим на источник данных регистрации
ADAMETZ, BLUM, ZAKHAROV, 1994 год Это такая секретная запись в секретном архиве?

Цитата:

Ну, сравните же это с "ужасным голодом 1892 года". Слабо?

Что сравнивать то? Мне надо првести третий раз цифры официальной статистики?

Цитата:

Так у Рашина они были, эти источники. Потому что в тёмной царской России исследованиями по статистике, демографии, обследованиями быта и т.д., занимались сотни исследователей, и чиновников, и земцев, и всяких прочих. Публиковались десятки книг и отчётов. А при Сталине, после кончины нэпа, извините, ничего этого не было. Кто бы пропробовал провести независимое статистическое исследование, живо был бы за шпионаж или за что ещё расстрелян или в лагерь посажен.

Да всю жизнь, самыми четкими данными от которых танцуют являются переписи населения. А знаете в каком году Андреев и Дарский компенсировали свой созданный провал в 1934 году? Оборжетесь, но по их данным вместо 1.5-2 млн. прироста, Советский народ увеличился на 4 млн. между 1937 и 1938 годом. И это при том, что они сами пишут в своих методиках, про 4 млн. неучтенных зеков и 800 тыс расстреляных.

Это ж насколько Советский народ деторождением увлекся? И Вы мне предлагаете лопать эту туфту?
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi...ld_fund08.html
Зацените как лихо они размазали "жертвы голода".
Таблица Население СССР в 1927-1939 гг

Цитата:

Есть только те данные, что собирали государственные и хозяйственные органы. Вот по ним, сопоставляя их, и приходится выяснять, что было на самом деле. Это часто почище детектива.

Просветите. Правда боюсь, что этот вопрос Вы опять деликатно пропустите

Цитата:

Вы невнимательно смотрите. За 1933 г. Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова, авторы той книги, на которую Вы сослались, показывают уменьшение численности населения России на 1885 тыс. человек.

Это Вы мне за пропущенный тиф мстите?

В ВОВ погибло 8 млн. солдат. Вы просто поспрашивайте людей. Кто погиб в войну, кто погиб в 1934 г. Вас ждут удивительные открытия.

Леонид Ильич™ · 04.12.2009, 01:19

Цитата:

Сообщение от Критик

-- Сколько из этих 2160 тыс. человек избыточной смертности 1933 г., умерли от тифа?
-- А вот как раз в пятой главе, которую вы мне советовали читать, ясно написано про энтерит, колит и сыпной тиф.

Так сколько же умерло от тифа? И от холеры. Цифру дайте, пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от Критик

-- Так что советская статистика в 1930-е гг. и сама не знала, сколько в России и в СССР населения живёт. Пока перепись в 1937 не провела.
-- Этот сюжет в свое время пропели Абдулов и Фарада. Вас не удивляет что власть потом провела перепись?

Не знаю, что пели эти артисты. А перепись 1937 года показала, что в СССР на 6 с лишним миллионов человек меньше, чем следует по данным текущего учёта.

Цитата:

Сообщение от Критик

Вы уж определитесь. То ли все на кладбище были, то ли все таки регистрация была.

Спасибо, я не столь примитивен, чтобы всё видеть или чёрным, или белым. Где-то была регистрация, где-то нет. По данным ЦУНХУ, к 1933 году регистрацией было охвачено 78% населения СССР. А уж в голодомор регистрация рождений и смертей часто прекращалась и там, где она была.

Цитата:

Сообщение от Критик

Смотрим на источник данных регистрации
ADAMETZ, BLUM, ZAKHAROV, 1994 год Это такая секретная запись в секретном архиве?

Это публикация в трудах французского института демографии результатов совместного французско-российского исследования.

Цитата:

Сообщение от Критик

-- в Азово-Черноморском, Саратовском и Северо-Кавказском краях зарегистрированные числа умерших превышали числа родившихся более чем в 3 - 4 раза. Что по данным регистрации, число умерших в 1933 г. в Воронежской области в 1,8 раза выше, чем в 1934, в Курской - почти в 2 раза выше, в Саратовском крае - в 4,8, в том числе в АССР Немцев Поволжья - в 3,5 раза. Что на Нижней волге умерло в 1933 г. больше, чем в среднем в 1932 и 1934 годах, в 2,74 раза. На северном Кавказе в 2,61 раза. На Украине в 3.2 раза. Ну, сравните же это с "ужасным голодом 1892 года". Слабо?

-- Что сравнивать то? Мне надо првести третий раз цифры официальной статистики?

Повторяю для тех, кто в танке. Дайте аналогичные цифры по голоду 1892 года. Мы их расположим рядом с цифрами за 1933 гг., и наглядно сравним тяжесть последствий.

Например, в Саратовском и Северо-Кавказском краях в 1933 году зарегистрированные числа умерших превышали числа родившихся более чем в 3 - 4 раза. А как обстояли дела в 1892 году? В Саратовской губернии смертность превышала рождаемость в 1,3 раза, а в Ставропольской губернии смертность составляла 0,9 от рождаемости.

Не хотите продолжить сравнение? Ясно, что не хотите.

Цитата:

Сообщение от Критик

знаете в каком году Андреев и Дарский компенсировали свой созданный провал в 1934 году? Оборжетесь, но по их данным вместо 1.5-2 млн. прироста, Советский народ увеличился на 4 млн. между 1937 и 1938 годом.

А что вас удивляет? Если в 1928 г. население могло увеличиться на 3.1 млн, то почему в 1937 не могло увеличиться на 4.0 млн.?

Тем более одна причина увеличения прироста населения очевидна: в середине 1936 года был принят указ о запрете абортов, что дало кратковременный всплеск рождаемости в 1937, и отчасти в 1938 году.

Цитата:

Сообщение от Критик

-- Есть только те данные, что собирали государственные и хозяйственные органы. Вот по ним, сопоставляя их, и приходится выяснять, что было на самом деле. Это часто почище детектива.

-- Просветите. Правда боюсь, что этот вопрос Вы опять деликатно пропустите

Это не вопрос. Это просьба.

Я не буду об этом рассказывать, уж извините. Не чувствую в себе необходимого педагогического таланта. Кроме того, я полагаю, что для понимания потребуются большие знания, чем у имеются у вас.

Марат Мансурович · 04.12.2009, 03:02

ни кто в россии не будет рожать, пока такая не стабильная и шаткая система обеспечения многодетных семей! при чем здесь болезни и т.д. Кто будет детей кормить? и самое главное чем???? Матери уже в род.доме от детей отказываются!!

Критик · 04.12.2009, 07:14

Цитата:

Так сколько же умерло от тифа? И от холеры. Цифру дайте, пожалуйста.

Поищите. Вопрос был умирали от болезней в 1933 или нет. Ответ Вам дали вполне отчетливый. Какой Вам смысл дальше метаться и юлить?

Цитата:

Спасибо, я не столь примитивен, чтобы всё видеть или чёрным, или белым. Где-то была регистрация, где-то нет. По данным ЦУНХУ, к 1933 году регистрацией было охвачено 78% населения СССР. А уж в голодомор регистрация рождений и смертей часто прекращалась и там, где она была.

Вот и запомните эту цифру. И если вы не в курсе, то колебания в 32% могут быть как и в одну, так и в другую сторону, причем с одинаковой вероятностью. А когда до 1928 года они плюсуются, а после 30 -х минусуюся, то это смешно.

Цитата:

Это публикация в трудах французского института демографии результатов совместного французско-российского исследования.

Да что вы говорите! А до этого Вы это назвали зарегистрированными случаями и кропотливой работой в архивах. Не помните, где во франции регистрация смертей и рождений была?

Цитата:

Повторяю для тех, кто в танке. Дайте аналогичные цифры по голоду 1892 года. Мы их расположим рядом с цифрами за 1933 гг., и наглядно сравним тяжесть последствий.

Сравнивают подобное с подобным. Найдите мне аналогичный материал по СССР и сравним.

Цитата:

А что вас удивляет? Если в 1928 г. население могло увеличиться на 3.1 млн, то почему в 1937 не могло увеличиться на 4.0 млн.?

Потому что 28 год не выпадает из общего ряда. И потому что к этим 4.5 млн. по методикам авторов надо прибавить миллинчик другой попавших под репрессии. Что окончательно делает цифру нереальной.

Цитата:

А перепись 1937 года показала, что в СССР на 6 с лишним миллионов человек меньше

Поэтому провели вторую

. Видимо не были в курсе голода. И шесть милллионов меньше.....чего?

Цитата:

Тем более одна причина увеличения прироста населения очевидна: в середине 1936 года был принят указ о запрете абортов, что дало кратковременный всплеск рождаемости в 1937, и отчасти в 1938 году.

Вы думаете, что населению потребовался год, что бы сообразить предохраняться?

Цитата:

Я не буду об этом рассказывать, уж извините. Не чувствую в себе необходимого педагогического таланта. Кроме того, я полагаю, что для понимания потребуются большие знания, чем у имеются у вас.

Не надо отговорок. Нечего сказать, значит нечего.

В семейных хрониках моих бывших жен, в моей хронике, нет упоминания о голоде того времени. А голод во время войны есть, и погибшие в войне есть. Говорю же, поспрашивайте людей.

Сергеев-историк · 04.12.2009, 16:49

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Например, в Саратовском и Северо-Кавказском краях в 1933 году зарегистрированные числа умерших превышали числа родившихся более чем в 3 - 4 раза. А как обстояли дела в 1892 году? В Саратовской губернии смертность превышала рождаемость в 1,3 раза, а в Ставропольской губернии смертность составляла 0,9 от рождаемости.

Я кстати, сам из Саратовской области...Специально опросил стариков и тех, кому они могли рассказывать. Про смертный голод 1932-1933гг. будто бы у нас ВСЕ УЗНАВАЛИ ОТ МЕНЯ...Проблемы с питанием - помнят...

Леонид Ильич™ · 04.12.2009, 17:31

Цитата:

Сообщение от Сергеев-историк

Я кстати, сам из Саратовской области...Специально опросил стариков и тех, кому они могли рассказывать. Про смертный голод 1932-1933гг. будто бы у нас ВСЕ УЗНАВАЛИ ОТ МЕНЯ...Проблемы с питанием - помнят...

Мда. Историк самодеятельный. Съездите в те деревни, которые почти все вымерли во время голодомора.

Ну и так далее.

Gena · 04.12.2009, 17:43

Сообщение от Леонида Ильича>

Цитата:

Ну и так далее.

И что далее? Случаи каннибализма в России фиксируются и сейчас, а смерти детей беспризорников даже не учитываются.

04.12.2009, 03:02	#26
Марат Мансурович Местный Регистрация: 23.11.2009 Сообщений: 214 Репутация: 88	ни кто в россии не будет рожать, пока такая не стабильная и шаткая система обеспечения многодетных семей! при чем здесь болезни и т.д. Кто будет детей кормить? и самое главное чем???? Матери уже в род.доме от детей отказываются!!