Достижения советской и и современной модернизации. В чьих интересах? - Страница 2 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

ВСидоров · 24.11.2009, 21:58

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Уважаемый г-н Сидоров!
Тема посвящена Сталину, и не следует от неё отклоняться.

Тема «Сталин» очень многогранна. В частности, это и тема модернизаций вообще и даже той медведевской модернизации, о которой сейчас все заговорили. Я же говорил: Сталин даже и через полвека после смерти остается самым влиятельным политиком России.

Цитата:

Я не ставлю отрицательную оценку маоистской модернизации. Она очень неоднозначна. То, что делалось до "большого скачка", во время первой китайской пятилетки 1953-57 гг., было очень разумно.

Вот таких «уточнений» я от Вас и добивался. Приятно Вас стало читать. Полностью с Вами согласен!

Цитата:

Даже более разумно, чем сталинская модернизация, ибо не сопровождалось массовыми репрессиями, жёсткой коллективизацией, ликвидацией кулачества и т.п. Но то, что происходило дальше, во время "большого скачка" 1958-60 гг. и "культурной революции" -- это просто безумие, приведшее к существенному падению промышленного и сельскохозяйственного производства, разрухе, нищете и очень большому количеству жертв.

Вот Вы сказали «безумие» - и все. То есть сморщили нос и на этом остановились. Такое поведение характерно для «интеллигента» позднего советского покроя. А настоящий интеллигент понимает, что у такого безумия должны быть причины. И чем «безумнее» само это «безумие», тем настоящему интеллигенту важнее понять, отчего оно случилось и что сделать, чтобы такого избежать. По ходу нашего с вами дискуссионного состязания я упоминал тут о «безумии» хунвейбинских расправ на улицах. Об издевательствах над теми, кто смел носить галстук, играть в шахматы и так далее. У меня в связи с этим есть предположение. Не устоявшееся мнение, а предположение. Хотелось бы его «прокатать» в дискуссии с подготовленным и добросовестным оппонентом. Вот это так называемое хунвейбинское «безумие» - не следствие ли оно именно того, что аж до «большого скачка» все шло так хорошо и гладко? Может быть, эта «тишь да гладь» была оттого, что какие-то внутренние конфликты не разрешались, а накапливались? А в результате и произошло «безумное» извержение. В одном из предыдущих постов я позволил себе даже сказать в сослагательном наклонении: если бы Сталин не подписывал лично расстрельные списки, то «переклошматили бы не тысячи руководителей, а сотни тысяч, довели бы до хунвейбинских расправ на улицах, до вырезания всех «образованных», то есть до полпотовщины».

Цитата:

Ваши слова "бывают и модернизации, вовсе даже не направленные на конкурентоспособность" были бы более весомы, если бы Вы привели хотя бы один пример.

Да Вы его сами привели: вот ЭТА модернизация при Мао до 1957 года. Не говоря уже о том, что мы все время беседуем об еще одной такой же, сталинской модернизации. Обе они не были направлены ни на экспансию на внешних рынках, ни на создание рыночных отношений внутри страны. А без рыночных отношений нет конкуренции, а без нее глупо говорить о конкурентоспособности. Если бы мы при Сталине делали танки с целью их продажи, то встал бы вопрос о конкурентоспособности. Но мы их делали с целью защиты своей страны, и поэтому нас интересовала их надежность, их вооруженность, но никак не их дороговизна или дешевизна на рынках вооружений – важнейший показатель «конкурентоспособности».

Цитата:

Ваша диаграмма распределения ссудного процента между ФРС и частными банками ровно ничего по поводу "перекачки средств" не доказывает.

Вы заметались по дискуссионному рингу. То требовали именно таких сведений, то объявляете их не относящимися к делу.

Цитата:

Вы заявили про перекачку при правлении Эйзенхауэра, дескать, налоги тогда были высокими. А на вашей диаграмме пик приходится на правление Рейгана, который налоги, наоборот снизил. Максимальный подоходный налог -- с 70% до 28%..

Ваши метания становятся хаотическими. Именно ПОЭТОМУ я и выделил Рейгана. И показал, что вместо «миссионерской» перекачки путем налогообложения он перекачивал методом, так сказать, сзади - резко повысив участие ФРС в ссудно-ростовщической деятельности.

Цитата:

Ваши слова "все президенты США расходовали их в зависимости от обстановки, а в целом тенденция была к тому, чтобы направлять их в планово-убыточные (именно так – Вы не ошиблись!) – в планово-убыточные, но передовые отрасли и сегменты экономики" также весьма странны. Экономика США устроена совсем не так, как у сталинского или более позднего СССР.

Да, не так! А вот так:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: industries.gif
Просмотров: 28
Размер: 8.4 Кб
ID: 2827

Вам объяснять, или Вы сами поймете? Данные по отраслям «компьютеры» и «электроника» начинаются только с 1998 года, так как до этого они в США просто не публиковались. Чтобы не дразнить налогоплательщиков и таких, как Вы.

Цитата:

И прошу Вас не беседовать со мной в этой теме по поводу модернизации в других странах, экономики США и т.п.

А ведь это уже нокаут, Леонид Ильич! Вы сами напали из этого угла ринга, сами стали размахивать «заграницами». А теперь взмолились о прекращении состязания.

Напомню, что в прошлый раз Вы затихли в углу под названием «репрессии».

ВСидоров · 28.11.2009, 07:33

Цитата:

А что касается застоя, то он наступил позже. Уже в 1960-70 гг. Когда экстенсивные факторы развития были в основном исчерпаны.

Здравствуйте, Леонид Ильич! Позвольте задать Вам
вопрос:

Жил в нашей стране один крестьянин. Пахал землю. Переехал он в город. Стал работать на тракторном заводе.

Куда его отнести: к экстенсивным факторам развития экономики, или к интенсивным факторам развития экономики?

Миша Михайлов · 28.11.2009, 17:40

Сталин, Пётр I,Иван Грозный, Екатерина II,Александр I, Александр III. Вот небольшой набор правителей которые продуктивно правили на просторах Государства Российского. Которые прославили и укрепили Россию, против внешних и внутренних врагов. Стоит ли ворошит прошлое, и вспоминать какими способами это всё достигалось, в каждом времени свои проблемы. Как мы потомки может судить о том времени в котором не жили? Возможен ли был другой путь становления нашего государства, и не повторили бы мы тех же ошибок имея те знания которыми они обладали Наши великие правители, своих эпох, которыми гордится Россия? Вот так я пишу сочинения.

Леонид Ильич™ · 28.11.2009, 20:03

Цитата:

Сообщение от ВСидоров

Жил в нашей стране один крестьянин. Пахал землю. Переехал он в город. Стал работать на тракторном заводе.

Куда его отнести: к экстенсивным факторам развития экономики, или к интенсивным факторам развития экономики?

Прошу Вас, не пользуйтесь таким огромным размером шрифта. От его использования ваши доводы не становятся убедительнее. Читать дацзыбао, написанные столь крупным шрифтом, крайне неприятно.

Если у Вас этот размер шрифта получается неумышленно (скажем, при копировании текста из текстового редактора), то выделите весь текст вашего сообщения (щёлкните в любом месте этого сообщения мышью и нажмите Ctrl-A), и выберите в поле размера шрифта значение 2.

Насчёт дяди Васи. Он не фактор. Надо ещё знать, как его рабочая сила используется.

Если увеличение выпуска тракторов обеспечивается строительством новых тракторных заводов и увеличением количества рабочих мест на имеющихся заводах, то это экстенсивные факторы развития.

В нашем примере -- если дядя Вася и другие дяди пришли на новые рабочие места, и за счёт этого было обеспечено увеличение выпуска тракторов, то это использование экстенсивных факторов развития.

А если увеличение выпуска тракторов обеспечивается повышением производительности труда -- то это интенсивные факторы развития.

В нашем примере -- пусть дядя Вася пришёл на рабочее место дяди Пети, который вышел на пенсию или умер. И вместе с другими работниками тракторного завода он обеспечил, за счёт рационализации и применения новых технологий, увеличение выпуска тракторов. Без увеличения количества работников тракторного завода. Вот это использование интенсивных факторов развития.

Конечно, в жизни чаще всего бывает сочетание и тех, и других факторов.

Лаврентий · 28.11.2009, 23:17

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Во-первых "на", а не "не". Во-вторых, я говорил просто про голодомор. А он был не только на Украине, но также в России и Казахстане.

Не знаю, что такое "демократы" -- демократическая партия в США, что ли? А работа в архивах ведётся, и каждый год несколько томов новых документов публикуется.

Про обыкновенную работу репрессивного аппарата соседнего государства Михаил Ромм снял фильм. Посмотрите. Тоже речь о совершенно обычной будничной работе.

Цифры Земскова, полагаю, неполны. Но и они очень велики. По Земскову, было репрессировано по политическим статьям 3,8 миллиона человек, из них около 0,8 млн. получило высшую меру наказания. Без какого-то суда и вины было репресировано 4 миллиона крестьян (кулаков). Сюда надо добавить ещё около 2 миллионов представителей репрессированных народов (вот про эту цифру я не помню, Земсков её назвал или Полян).

Если Вы имете в виду сравнение с гитлеровской Германией, маоистским Китаем и полпотовской Кампучией, то я с Вами полностью согласен.

В США не было такой истерии -- американцам нет дела до правителей далёкой бедной страны.

А вот насчёт жертв расскажите подробнее. Ну хотя бы список из пары десятков жертв приведите. Я могу вспомнить только супругов Розенберг, казнённых в США за шпионаж. А ещё кто?

Ещё были Леонард Пелтиер, получивший пожизненный срок за убийство двух агентов ФБР. И ещё Анжела Дэвис, которая сидела полтора года в тюрьме, пока шло следствие по делу об убийстве и захвате заложников. Из револьвера Дэвис был убит судья, так что полиция подозревала её в соучастии. На суде виновность Дэвис полиция доказать не смогла, и суд её оправдал. Но всё это уже 1970-е годы... Об "антисталинской истерии" тут даже и говорить неудобно. И это всего несколько человек. Ну максимум несколько десятков (хотя и то вряд ли). А не сотни тысяч казнённых политических преступников и миллионы посаженных в лагеря.

Что-то вы рано свидетелей похоронили. Кое-кто из свидетелей жив до сих пор, хотя 76 лет прошло. А уж в конце 1980-х, когда о голодоморе стало возможно открыто говорить в СССР, живы были сотни тысяч, если не миллионы, свидетелей.

Что это за бренд? А хоронили умерших в основном на обычных сельских кладбищах. Люди умирали и их родственики, односельчане хоронили там, где положено. С какой стати создавать какие-то особые захоронения?

Речь о том, что с конца 1920-х гг. в СССР проводилась индустриализация. На Западе как раз тогда была Великая Депрессия. И тогда американские и европейские капиталисты, которые были вынуждены хвататься за любую соломинку для выживания, по дешёвке, за очень смешные деньги, продали большевикам огромное количество технологий, к которым в обычных условиях не подпустили бы...

Но прошло пара-тройка десятилетий. И технологии те устарели. Запад снова ушёл вперёд. В СССР, конечно, по приказу партии и правительства, и с привлечением громадных ресурсов, научились делать самолёты, ракеты и ядрёные бомбы. Но это десятки, в лучшем случае сотни новых технологий. Да и они в большинстве случаев из-за секретности не получали широкого применения, и применялись лишь для военных нужд.

А на западе за это время были изобретены и внедрены в массовое производство десятки и сотни тысяч новых технологий. В том числе сотни принципиально новых, ключевых, преобразующих мир -- такие как компьютеры и транзисторы, ксерокопирование и антибиотики, искусственные ткани и антипригарные покрытия, цветное телевидение. Были разработаны тысячи новых материалов, пород растений и животных, лекарств...

И собирается в 1955 году Пленум ЦК, где товарищи Маленков, Хрущев, Булганин и другие судили и рядили, почему это советская промышленность отсталая, и почему проекты перевооружения, которые начинают министерства и ведомства, отсталые ещё на этапе проектирования. Но ничего, кроме обычных заклинаний "усилить", "улучшить", "обратить особое внимание" придумать не смогли. И дальнейшие пленумы на эту тему приводили к таким же результатам.

И все дальнейшие годы партия пыталась преодолеть техническое отставание, но абсолютно безуспешно. Оно только нарастало. Особенно в новых отраслях, связанных с научно-техническим прогрессом. Микроэлектроника, микробиология, генетика, новые материалы, новые лекарства...

А что касается застоя, то он наступил позже. Уже в 1960-70 гг. Когда экстенсивные факторы развития были в основном исчерпаны. Когда приток населения из села прекратился, и тысячи новых предприятий стало строить невозможно. На них бы просто некому было работать. Надо было переходить к интенсивному пути развития. Увеличивать производительность труда на имеющихся предприятиях. Создавать и внедрять новые технологии. Экономить энергетические и материальные ресурсы.

Социалистическая экономика с этим не справилась. Она пыталась идти по накатанному пути. Результат мы знаем. И в СССР и в бывших соцстранах. Только КНДР и Куба пока что остались. Наверное, чтобы все знали, как не надо делать.

Леонид Ильич, ваш апломб заслужвает лучшего прменения.
Уж если вы привели в пример изобретение пеницилина, то странно не знать, что в СССР технология массового произвоства была изобретена не намного позже, чем в Британии, а штамм был более эффективным.
Немцы, при всей их развитой химии, не смогли этого сделать. А немцы это Запад, или как?
И прежде, чем писать о количестве технологий необходимых для атомной промышленности, хоть бы поинтересовались гдето. Их нужно очень много и каждая полный эксклюзив, который даже в наше время повторить трудно.
Возьмем аэрокосмическую промышленность. Это оромная отрасль с гигантским количеством технологий. Уже в 1953 году СССР массово выпускал МИГ-15 уровня американского "Сейбора" и абсолютно авангардный не имевший аналогов бомбардировщик Ту - 16. В 1957 первым запустил спутник, а это тоже целый массив изобретений. В 1961 запустил первого космонавта в мире. ( Не у кого было красть технологии потому, что все это делали первыми в мире). Даже самолет Ту - 104 после прекращений полетов английской "Комет" был единственным в мире пассажирским реактивным самолетом на регулярных авиалиниях и советские люди за доступные деньги летали на таком, чего американцы еще даже не видели, продлжая летать на своих поршневых Дугласах.
Именно в СССР первыми изобрели вакцину от Полиомиелита и спасали японских детей.
То есть в пятидесятых годах СССР был впереди планеты всей по целому комплексу авангардных технологий.
К стати и полупроводники и лазеры в СССР создали раньше, чем на Западе.
Конечно страна не была и не могла быть впереди всего мира по абсолютно всему спектру авангардных технологий. Такого и сейчас нет ни в одной стране. Но даже сравнивать нельзя с современной капиталистической Россией по количеству технологий , по котрым СССР был тогда первым и лучшим в мире.
Понятно, что измотанной войной стране это доствалось не легко и все имело свою цену. Люди были бедными, но не нищими. Для сравнения, Европа, не говоря уж о всем мире, кроме США жили тогда не лучше, чем в СССР. Японцы все еще ютились в ямах накрытых циновками. Их города сожгли американсие бобмардировщики и они жили хуже, чем самые бедные азиаты, каких только можно представить, голодали и работали не разгибаясь.
Немцы ютились в развалинах и собирали уголь на железнодорожных путях упвший с вагонов отвозивших его во ФранциюА .
Итальянцы массово жили на улице. Посмотрите хоть фильмы Феллини. Там даже прститутки, которые по тем временам были не самыми бедными, жили в выработавших свой ресурс, автобусах и это считалось хорошим жильем.
А в СССР хоть в общагах, хоть в мазанках, хоть в бараках, хоть в коммуналках, но под откытым небом никто не ночевал и под заборами не подыхал.
И самое главное, у людей было искреннее чувство движения к великой цели, достойной осуществления мечте, которая наполняет жизнь настоящим смыслом и настоящим счастьем, которое не сравнимо ни с каким удовольствием от созерцания цифр на своем банковском счету и которое вам, судя по всему, не повезло испытать.

ВСидоров · 29.11.2009, 07:23

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Насчёт дяди Васи. Он не фактор. Надо ещё знать, как его рабочая сила используется.

Это прямо по нетленному Фонвизину. Помните, как там недоросль уточнял вопрос о принадлежности слова “дверь” к частям речи? Надо, мол, еще знать, как используется! Если приложена к петлям – то дверь есть имя прилагательное. А не приложена – так просто существительное. И дальше Вы весь пост все “прикладываетесь”. И в конце…:

Цитата:

Конечно, в жизни чаще всего бывает сочетание и тех, и других факторов.

Нашли “консенсус”! Помните, именно им заканчивались все рассуждения еще одного митрофанушки? У которого Вы про “экстенсивные факторы” двадцать пять лет тому назад списали, и по этой шпаргалке сейчас шпарите. Если хорошо списывали, то дальше будет “бурное течение научно-технической революции” и “резкое возрастание роли человеческого фактора”. У того недоросля все было непременно “бурным”, “резким”, а также “кардинальным”, “радикальным” и “подлинно революционным”…

Поставленный вопрос содержал в себе всё необходимое и достаточное для прямого ответа. Как и в случае с фонвизинским Митрофанушкой. Но фонвизинский герой не знал, что значит “существительное” и что значит “прилагательное”. У Вас то же самое с понятиями “экстенсивности” и “интенсивности”.

Напоминаю: экстенсивными факторами развития экономики называются силы и средства, вовлекаемые в экономику ИЗВНЕ…

Боюсь, опять не поймете. Придется шрифтом датзыбао:

И З В Н Е !!!

Начинаете понимать?

Пожалуйста, отложите в сторону шпаргалку, вникнете еще раз в вопрос и дайте ответ:

ЖИЛ (а не прибыл из Мексики и не привезен из Африки) В НАШЕЙ СТРАНЕ (то есть важна страна и не важно, в каком районе или области было дело) ОДИН КРЕСТЬЯНИН (а не гастарбайтер). ПАХАЛ ЗЕМЛЮ (а не сидел без дела, не был безработным, а был реальным производителем сельхозпродукции). ПЕРЕЕХАЛ ОН В ГОРОД (а не на пустырь, ранее никем не паханый). СТАЛ РАБОТАТЬ НА ТРАКТОРНОМ (можно убрать слово “тракторный” - это просто подсказка, но она-то Вас и запутала!) ЗАВОДЕ (стал производить промышленную продукцию – может быть, тракторы для вспашки земли).

И еще раз: человек с Луны не свалился. Раньше трудился – и потом работал. Сферу национальной экономики не покидал. В данном случае для наглядности и удобства рассуждений он даже остался в рамках агропромышленного комплекса. Еще бы удобнее перевести его на комбайновый завод, но я не уверен, что комбайн “Сталинец” всем известен. Я и сам видел его уже только на свалке. Но как работавшему на комбайне СК-4 мне легче понять, что означал этот “Сталинец” для российского земледелия – настоящую революцию, колоссальный рост производительности труда, по-настоящему ИНТЕНСИВНЫЙ фактор экономики!

Так куда отнести крестьянина, которого Вы назвали “дядей Васей”: к экстенсивным факторам развития экономики, или к интенсивным факторам развития экономики?

Леонид Ильич™ · 29.11.2009, 11:00

Цитата:

Сообщение от ВСидоров

Это прямо по нетленному Фонвизину. Помните, как там недоросль уточнял вопрос о принадлежности слова “дверь” к частям речи? Надо, мол, еще знать, как используется! Если приложена к петлям – то дверь есть имя прилагательное. А не приложена – так просто существительное.

Всё не так примитивно, как вам кажется. Многие слова могут быть и прилагательными, и существительными. Хороший пример -- рассказ Чехова "Тонкий и толстый".

Цитата:

Сообщение от ВСидоров

Так куда отнести крестьянина, которого Вы назвали “дядей Васей”: к экстенсивным факторам развития экономики, или к интенсивным факторам развития экономики?

Дядя Вася не фактор, поэтому он не экстенсивный и не интенсивный. Точно так же, как дважды два это не сальная и не стеариновая свечка. Вы неверно ставите вопрос.

Вы хотите назвать дядю Васю, переехавшего из села в город, "интенсивным фактором"?

А как тогда вы назовёте героя произведения "Поднятая целина" Давыдова, бывшего путиловского рабочего, переехавшего по приказу партии из города в село? Он, по-вашему, экстенсивный, интенсивный, или депрессивный, или ещё какой фактор?

антиК · 29.11.2009, 11:04

Товарищ Лаврентий-вот Google и главное документы говорят о том что ленинцы активно все копировали.
Вы в курсе шо реактивные двигатели на первых Мигах строили по образу и подобию немецких трофейных или просто закупались Rolls-royce?А товарищ Гагарин залетел благодаря Фон Брауну?-В том смысле ,что все скопированное -советские инженеры довели до ума и так как у коммунистов весь мир был вражеский:наклепали самолетов и ракет в немеренном количестве.

И вообще про Германию вы трохи неправы,бо-послевоенную Германию считают образцом успешного воплощения модели "социальной рыночной экономики" в жизнь. Страна, которая проиграла войну и была "раздавленная" победителями -в неслыханно короткий срок вышла на передовые позиции на планете Земля!

Gena · 29.11.2009, 11:11

Сообщение от антиК>

Цитата:

А товарищ Гагарин залетел благодаря Фону Брауну?

Который успешно работал в СССР.

антиК · 29.11.2009, 11:22

Видите ли Gena-конструкторы в СССР изобретали так сказать задарма под страхом партии в шарашках.(это такая Сталинская модель "прогрессирования"-на коротком этапе шло бурное развитие страны-на голом энтузиазме -долго не протянешь)А Фон Браун наверное затребовал за свои мозги много ден знаков и гламурные условия у американцев..Та и другой персонал вовлеченный в строительство ракеты много получал..
Поэтому и залетела партия Ленина первая.

28.11.2009, 17:40	#13
Миша Михайлов Новичок Регистрация: 21.11.2009 Адрес: Планета Земля Сообщений: 26 Репутация: 10	Сталин, Пётр I,Иван Грозный, Екатерина II,Александр I, Александр III. Вот небольшой набор правителей которые продуктивно правили на просторах Государства Российского. Которые прославили и укрепили Россию, против внешних и внутренних врагов. Стоит ли ворошит прошлое, и вспоминать какими способами это всё достигалось, в каждом времени свои проблемы. Как мы потомки может судить о том времени в котором не жили? Возможен ли был другой путь становления нашего государства, и не повторили бы мы тех же ошибок имея те знания которыми они обладали Наши великие правители, своих эпох, которыми гордится Россия? Вот так я пишу сочинения. __________________ Хочу Всё Знать!

29.11.2009, 11:04	#18
антиК Местный Регистрация: 28.06.2007 Сообщений: 1,001 Репутация: -135	Товарищ Лаврентий-вот Google и главное документы говорят о том что ленинцы активно все копировали. Вы в курсе шо реактивные двигатели на первых Мигах строили по образу и подобию немецких трофейных или просто закупались Rolls-royce?А товарищ Гагарин залетел благодаря Фон Брауну?-В том смысле ,что все скопированное -советские инженеры довели до ума и так как у коммунистов весь мир был вражеский:наклепали самолетов и ракет в немеренном количестве. И вообще про Германию вы трохи неправы,бо-послевоенную Германию считают образцом успешного воплощения модели "социальной рыночной экономики" в жизнь. Страна, которая проиграла войну и была "раздавленная" победителями -в неслыханно короткий срок вышла на передовые позиции на планете Земля! Последний раз редактировалось антиК; 29.11.2009 в 11:13.

29.11.2009, 11:22	#20
антиК Местный Регистрация: 28.06.2007 Сообщений: 1,001 Репутация: -135	Видите ли Gena-конструкторы в СССР изобретали так сказать задарма под страхом партии в шарашках.(это такая Сталинская модель "прогрессирования"-на коротком этапе шло бурное развитие страны-на голом энтузиазме -долго не протянешь)А Фон Браун наверное затребовал за свои мозги много ден знаков и гламурные условия у американцев..Та и другой персонал вовлеченный в строительство ракеты много получал.. Поэтому и залетела партия Ленина первая. Последний раз редактировалось антиК; 29.11.2009 в 11:39.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Советская Справедливость Современной России	KirSH	Каталог красных ресурсов	1	03.02.2013 22:00
Достижения Советской власти из истории не вычеркнуть!	Admin	Преимущества и недостатки СССР	8	06.07.2009 09:45
Достижения форумчан	Мамушкин	Общение на разные темы	1	25.05.2008 12:42
Сирены современной России	Вадим Времяонович	Открытые письма, обращения и манифесты	2	20.02.2008 09:36
Превратности развития современной России	михаил 1941	Новейшая история России	0	01.12.2007 18:28