Юрий Удалов

Замечательно, но не для "среднего ума" - а Вы стараетесь именно для них. Напрасно. Дополню. Припомним понятие "белой, серой и чёрной пропаганды". Соотнесите это со своими построениями.

__________________
Стремимся к народовластию

Truth

см. развитие темы выше, в моём ответе Ивану Александровичу.

Исходные понятия бухучёта — в целом, да; со второстепенными различиями, обусловленными местными законами.

Но водораздел я проводил не по этой линии. «Капитал» вот чем отличается от Плана счетов бухучёта, и даже от чисто политэкономических трудов классиков и физиократов. Общепринятые схемы технического разделения денежных потоков Маркс использует как основу, на которой впервые в истории государствоведческих наук выстраивает социально-ориентированную теорию.

Причём теорию, ориентированную не на интересы малочисленной "верхушки" социума, а на подавляющее большинство "творцов новой стоимости". В его эпоху это были рабочие, потом... дискуссию об "основной производительной силе" поддержать могу, но это уведёт в сторону. Будет для большинства непонятно, потребует разъяснений и т.п. ликбеза с возвратом к азам. На это есть другие форумы.

Конечно, могу!
Для ответа требуется немного годовые данные по белому и чёрному балансу, то же по белому и чёрному хлебу (хороший каламбур вышел; я имею в виду данные по всему ассортименту выпуска, чтобы рассчитать для Вашего любимого батона). Далее, свод тех же данных по другим п/п отрасли (короче: весь сегмент рынка и п/п на его фоне). Потом, весь набор данных для расчёта потребительской корзины и т.п. - всё это для расчёта "нормы потребления". Потом строим шкалу фактических зарплат, доплат, бонусов и прочих вычетов, отнесённых на себестоимость. Сколько бензина ушло на развозочные Газели, а сколько на джипы руководства - это лишь верхушка айсберга, но и до днища дойдём... Сколь честны исходные данные, столь же точным будет и мой ответ. В общем, несложная для нашей компьютерной эпохи задача. Успешно решается "тройкой" в квалификационном составе: налоговая полиция, маркетолог, бюджетник. Дознаватель подключается по требованию .

А вот теперь, для всех пропагандистов:
Ответив примерно таким образом, надо обязательно задать встречный риторический вопрос — а зачем Маркс возился столько с формулами, шёл от простого воспроизводства к расширенному, рисовал схемки, высчитывал норму эксплуатации и пр.?

Неужели и без арифмометра не ясно, что капиталист — лихоимец? Что сначала заплатит себе, любимому, а потом, по остаточному принципу — и всем остальным? Причём себя вознаградит с лихвой. Во времена Маркса вдвойне-втройне, а сегодня не то, что десять: в России во сто и более крат больше достанется ему, нежели работникам? А кто тот, кто платит уборшице 15 тыс., а себе не меньше миллиона, а то и двух (с учётом дивидендов и прочего мухлежа)? Да тот, кто при рабоче-крестьянской власти сидел в нарукавниках управляющим районной конторой Госбанка. И вручную, на счётах, проверял дневной баланс. И цифры сходились, и кризисов неплатежей не было. И ЧП — непривоз зарплаты в назначенный час (!) на завод — сразу же докладывалось секретарю райкома!!!

Да! Сегодня социальное неравенство (а его первопричина — в частной собственности!) не скрывается, а с каждым годом всё более цинично выставляется напоказ. Это надо же — на самом пике кризиса Любимов демонстрирует народу "Барвиху", сопливо-сперматичный сериал про деток тех, кто по сути воры, бандиты и казнокрады!

Но во времена Маркса социальное неравенство, а особенно неравенство в потреблении не было столь очевидным. Тогдашние капиталисты, — они едва только вышли из мещанской или крестьянский среды. Многие сохраняли примерно те же стереотипы потребления. Но уже были и те, кто превосходил морально-этические меры — в них-то Маркс провидчески разглядел и сегодняшних наших нуворишей! "Всему настаёт предел, бог правду видит" — вещали с амвонов. — "Нет, нет и ещё раз нет!" — гневно восклицал Маркс. "Нет предела беспределу" - вот как, в переводе на современный приблатнённый жаргон звучит перевод одной из центральных мыслей "Капитала". А раз нет — пока ещё болезнь не вошла в хроническую стадию, надо... "свергнем могучей руко-о-ою!"

И — свергли. И — сократили отставание от Европы настолько, как никогда в предыдущей истории. Потому что категория "прибавочного продукта" в максимально возмодной пропорции была использована не на личное, паразитическое потребление, а на нужды расширения производства. Экстенсивного и интенсивного. Во имя экспоненциального роста потребления будущих поколений, т.е. нас с вами, жертвовали нашим предки в 20-30-е годы даже частью необходимого продукта. Но построили Магнитку и Днепрогэс. Знай они, что как раз у внуков всё это отнимут — замуровали бы в плотину собственными руками всё поголовно белогвардейское отребье, нытиков, провокаторов и вредителей!

Так что,
да, Л.И. - проводить-то я её умею. На самом деле. Но всё это умение в нынешнюю эпоху потеряло своё агитационно-пропагандистское значение. Да, ещё дополню: возня с пересчётом рабочего времени на необх. и прибавочную части также имела во времена Маркса чисто конъюнктурно-пропагандистский аспект. Рабочие требовали сокращения рабочего дня, капиталисты же как раз и манипулировали этим "делением времени", убеждая, что останутся без прибыли. Исторический исход известен: 8-часовой рабочий день в СССР многие десятилетия был предметом зависти для десятков миллионов эксплутируемых в остальном мире.

Сегодня у капиталистов совсем другие контраргументы против требований работников. Именно их, я считаю, и надо изучать в первую голову. Знать Маркса в этой части теории эксплуатации, конечно, никогда не лишне. Уметь, хотя бы на пальцах (как я), показать, что как абстрактную категорию — рассчитать долю "необходимого" и "прибавочного" мы, если попросят, сумеем.

Но при этом помнить: сама необходимость такого расчёта возникла у Маркса лишь в силу конкретики современного ему этапа истории экономики. И необходимость эта была из разряда агитационно-популяризаторских, сопутствующих. Надо было доказать не только буржуям, что они эксплуататоры, но и самим себе: не верьте! вас обманывают, прикрываясь - кто формулами, а кто словесной демагогией насчёт "особой роли капитала".

Разобравшись со всей этой занимательной главой истории экономических учений, сегодня надо поскорее сосредотачиваться на злободневной конкретике современной эпохи — смутного времени Реставрации Капиталистической Эксплуатации.

Truth

Замечательное совпадение! В тот самый момент, когда Вы запостили про "белую, серую и чёрную пропаганду", я, не видя Вашего поста, каламбурил насчёт белой/чёрной бухгалтерии и белого/чёрного хлеба. А ещё говорят, телепатии не бывает!

Теперь от шуток к сути.

То, что сейчас я начал тут выпекать в "разделочном цеху", не просто первый блин, а ещё и блин экспромтом. То есть, взявшись за гуж - работаю с листа. Написал мне Л.И. — отвечаю ему на адекватном уровне аргументации. Не приземляя, не оглупляя, но и... не усложняя! Хотите верьте — но я писывал и ещё сложнее. С цифирками, с дюжиной ссылок под страничкой и т.п. Так что в моём исполнении бывает и похуже .

Данная ветка — "опытный экземпляр". "Опытная станция", на которой, мнится мне, каждый должен иметь шанс попытаться высадить свою "культуру". В меру своего образования, опыта. Уверен, что у большинства выйдет лучше, чем у меня - в плане простоты изложения и т.п.

Лично я хочу поскорее... смыться с этой ветки, вернувшись к своему опросу! Уступив место товарищам. И оставив им, в порядке завещания, ряд методических советов по "поддержанию культуры":

Данная ветка - промежуточный резервуар, из которого должны черпать примеры Собиратели и Хранители. Но перед включением в черновик "цитатника" каждый образец, конечно, должен быть упрощён. Мой диалог с Л.И. - исключение; чаще и вопросы, и ответы на них попроще.

А вот перед практическим использованием собранный материал надо коллективно обсудить, в узком кругу. И если этот круг будет ещё и закрытым для посторонних - вот здесь-то и надо рассмотреть варианты, которые Вы, Юрий упомянули. То есть, один и тот же материал может быть представлен в нескольких версиях. Белой, чёрной... и с тем количеством полутонов серого в промежутке, сколько душа пожелает!

smk

Уровни сложности изложения могут быть разными, но нельзя опускать не удобные для нас с агитационной точки зрения моменты. Нужно уметь их честно признавать!
А то получится как с танками в ВОВ: сначала из агитационных целей написали, что у Гитлера их было больше, а потом сами в это верили и настолько, что никак не могли успокоиться и клепали и клепали их...

Леонид Ильич™

Про этот тезис я вам полностью ответил. Я сказал, что это слова русского и советского историка Покровского, критикующие дворянскую и буржуазную историографию. Что это там у них историческая наука подменяется конъюнктурными политическими требами...

Могу к этому добавить, что ни в одном советском определении истории как науки Вы не найдёте ничего похожего на тезис "история -- это политика, опрокинутая в прошлое". История (наука) определяется как наука, изучающая прошлое человеческого общества во всём его конкретности и многообразии, с целью нахождения закономерностей развития общества, понимания его настоящего и перспектив в будущем.

Я так ответил, потому что не понял ваш тезис. Слов "историческая наука" у вас в исходной фразе не было. А домыслить их я не мог, потому что эти слова туда никак не вставлялись. Мне неизвестно о существовании патриотической исторической науки, власовской исторической науки, белофашистской исторической науки, глобалистской исторической науки и т.д. Равно как власовской математики, патриотической физики, глобалистской биологии и т.п. А про белофашистов я вообще не знаю, кто это такие, и белофашистских историков тем более ни разу не встречал.

Так что я подумал, что Вы говорите о чём-то вроде жизненной позиции, мировоззрения. Ну и стал отвечать исходя из этого понимания. Мешать вам с г-ном Кузнецом обсуждать неведомые мне власовские или белофашистские исторические науки, у меня и мысли не было. Прошу всячески извинить.

Не было у меня слов про то, что кто-то кому-то должен. Это Вы напраслину возводите.

Я думал, что вы сравниваете, что "лучше или хуже": советская/патриотическая жизненная позиция, или её альтернатива, которую Вы ласково назвали компрадорской, власовской, белофашистской, пиндосской, глобалистской. Вот и сказал: "практика - критерий истины". И привёл только один пример: компьютер, который почему-то был создан в странах с не нравящейся Вам позицией.

Поскольку выяснилось, что вы имели в виду не жизненную позицию, а различные исторические науки, то мой ответ оказался невпопад. Ещё раз прошу извинить -- мой рассудок оказался не способен одномоментно воспринять блистательное появление сразу семи новых исторических наук.

Вы про что это?

Дали бесплатно, а потом потребовали за это деньги? Как цыгане-мошенники, что ли? У цивилизованных людей и государств так не принято. Как договорились, так и договорились.

Если один другому что-то дал бесплатно (безвозмездно, то есть даром), и не оговорил условия, то потом он не может требовать денег за бесплатно переданную вещь или оказанную услугу. Не так ли?

А если не по правовой, а по экономической сути, то в экономике "бесплатного" ничего не бывает. "Бесплатное" всегда кем-то оплачивается. В данном случае образование оплачивалось народом. Частью которого были сами отъезжающие люди, а также их родители, возможно деды и бабки. Они десятилетиями трудились и платили налоги. А также получали меньшую, чем могли бы, зарплату. Потому что часть созданной ими стоимости направлялась в бюджет. На все расходы государства. В том числе и на оплату этих бесплатно предоставляемых услуг. Так что и с экономической точки зрения всё уже было оплачено самими отъезжающими людьми и их родителями. И лапшу вешать на уши не надо.

Какова связь сигарет Marlboro с компьютерами? Что-то вас в очень далёкую степь понесло.

Вы что-то напутали. ВТО не может ставить барьеры. Барьеры может ставить та или иная страна.

ВТО может лишь приказать снять барьеры, если их установила страна-член ВТО, а другая страна пожаловалась в арбитраж ВТО, и арбитраж решил, что эти барьеры не соответсвуют нормам ВТО.

Нет, конечно, Вы заплатили. Я это к тому, что вы гордитесь бывшим общественным строем, а американцы, японцы, южные корейцы, и прочие западноевропейцы доказывают преимущества своего строя на практике. Изобретают, конструируют, программируют и т.д. Создали компьютеры и копировальные аппараты, сотовые телефоны, cd, dvd, mp3-плееры, автомобили с всевозможными удобствами, интернет, спутниковое телевидение и ещё десятки и сотни тысяч нужных и полезных вещей, произведений и технологий. И они продают эти товары во всему миру, обеспечивая трудящимся своих стран уровень жизни намного выше того, который когда-либо был в странах социализма.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Леонид Ильич™

Не было такого. Изучали учебники политэкономии и прочие методички, а сам Капитал -- только будущие экономисты. И то не все. А остальным громадный непонятный талмуд внушал почтение своей неописуемой мудростью, в которой обыкновенному человеку разобраться невозможно.

Это схоже с тем, как католическая церковь многие столетия служила мессу на латыни. Хотя этот язык никто кроме немногих учёных людей и богословов не понимал. И не разрешала переводить Библию на местные языки.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Petrovich

Обратите внимание на этот кусок выступления уважаемого докладчика :

Я почти уверен , что даже у тех , кто находится на той же стороне баррикад , что и автор вышеизложенного пассажа , сразу же возникнут контраргументы . А теперь представьте , что с такой шпаргалкой кто-то решил поспорить с представителем противоположной баррикады .
Ему , прежде чем лезть на броневик , надо с собой памперс брать , ибо моментально посадят в лужу .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Иван Александрович

Памперсы сейчас требуется иметь всем защитникам нынешнего антинародного режима. Для профилактики "медвежьей болезни".

Леонид Ильич™

Довольно забавная идея -- превратить меня в марксиста. Когда-то очень давно я был марксистом. Чуть менее года. Потом разобрался.

Но дело не только в этом. А ещё и в том, что никто из здесь присутствующих, насколько можно судить по сообщениям на форуме, не является марксистом. Так как не читал Маркса, а если и читал, то не понял и ниасилил. Не владеет марксистскими терминами и категориями.

Что вполне объяснимо: у Маркса действительно очень "много букв". Да и текст Маркса во многих местах путан и туманен, а русский перевод дополнительно запутывает, и часто весьма.

Не угадали. Я не пошёл туда, где это было нужно.

Я стараюсь оперировать фактами. Если факты вам не нравятся, это ваши проблемы.

Какие-то у вас скучные мечты. То ли дело на форуме КПРФ.РУ. Там один рьяный сторонник КПРФ, с аятоллой Хомейни не аватаре, много раз мечтал о том, что его оппонентов приведут к нему связанными, а он всыплет им плёткой.

Был такой умный товарищ, Ленин его звали. Так он говорил, что критерием истины является практика. Многие страны пробовали воплотить в жизнь ваши идеи. И в результате все страны, кроме двух, от них отказались. И оставшиеся две энтузиазма не внушают.

Но ничего ещё не потеряно. Можно найти какую-нибудь страну, которую не жалко, и попробовать там ещё раз. А вдруг получится? Чем Маркс не шутит?

А можно вывести породу роботов, и попробовать сконструировать из них передовой строй. Это даже удобнее. Роботам можно зашить в чип, чтобы они всяких Алленов Даллесов ни в коем случае не слушали.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

smk

Честно говоря ничего в этом куске криминального не вижу. Давайте Ваш взгляд с другой стороны баррикад.