Критик

Если Вы не заметили, речь шла о влиянии экономического кризиса США вообще и ипотечного в частности. А Вы привели года голода, ВОВ, и развал СССР. Попробуйте проявить чуть, чуть внимательности, и все у Вас будет хорошо. А вообще советую не влезать, ибо счас Л.И. нам будет доказывать о пользе кризиса в США на нашей родине. Это надо смотреть, такого больше никто расскажет))))))

Леонид Ильич™

К чему это Вы? С чем сравнивать эти страны? Таиланд и Индонезия не делились на две части, чтобы одна строила социализм, а другая капитализм. Таиланд был рядом с социалистическим Вьетнамом, но тут сравнивать бессмысленно, так как Вьетнам долго воевал с Францией и США.

А вам разве кто-то обещал, что он сравняется? При социализме уровень жизни в Монголии и СССР тоже сильно отличались. Равно как в СССР и ГДР.

Но тенденция к сближению уровня жизни там есть. Как это было, например, в послевоенной Европе:



Какой зачот, какой тезис? Вы токуете, как глухарь. Ваши реплики не имеют никакого отношения к моим словам.

А в 1991 г. почему-то цены на хлеб резко повысились, продукты совсем исчезли из магазинов, страны СЭВ сказали "гуд бай, СССР" и скинули своих коммунистов, а в СССР республики побежали в разные стороны. Аллен Даллес виноват, или Маргарет Тэтчер? Или ПредательГорбачёв.

На старые долги проценты нарастали. Новых было не так много. Но расплатилась Россия со всеми государственными долгами. Чуть-чуть осталось, и то потому, что займодавцы не хотят досрочно брать деньги, проценты хотят заработать. А СССР не мог расплатиться. Уже в 1991 начались просрочки платежей, а в 1992 был неизбежен полный дефолт по внешнему долгу.

США может свои долги отдавать. Тем более что долги в их собственной валюте, которую они могут напечатать в любых количествах. Так что банкротства США по их долгу не божет быть по определению.

А СССР к 1990-91 гг. долги отдавать не мог, страны СЭВ больше поддерживать не мог, свои республики дотировать не мог. И слил воду.

Так чего вы хотите? Если участвовать в мировом рынке -- тогда мировой кризис неизбежно будет влиять на экономику страны. Не участвовать тоже плохо. Сами ноете, что "нас спустя 20 лет не пускают на мировой рынок". И так плохо, и эдак. Вам никак не угодишь. Вы просто брюзжите, потому что хотите брюзжать.

Там своих собственных кризисов хватало выше крыши. 1917-21 гражданская война, 1921-22 г. голод, 1923-24 г. кризис сбыта, 1922-24 валютный кризис и гиперинфляция, 1928 продовольственный кризис, 1930-31 коллективизация и раскулачивание, 1932-33 голодомор, 1934-36 г. убийство Кирова и вакханалия политических расправ, 1937 и 1939-40 продовольственный кризис, 1937-38 г. ежовщина, 1946-47 голод, 1947 конфискационная денежная реформа, 1954 и 1963 продовольственный кризис, 1957 год -- дефолт по займам на восстановление и развитие народного хозяйства (выплаты по ним "заморожены" на 20 лет). Только в 1964-85 гг. застойные годы без кризисов. Но потом, в 1985 г., такой кризис начался, что СССР его не пережил и гикнулся.

Всё познаётся в сравнении. Сейчас приходится затягивать пояс, а в 1991 г. вся экономика расползалась по швам. Сейчас есть 450 млрд. дол. заначки, а тогда был почти ноль. Сейчас российскому правительству и российским предприятиям охотно ссужают деньги, а тогда нет. Так что сравнивать не стоит.

Цена на нефть пока 70 дол., так что стабфонда хватит подольше. И когда его не будет, тоже ничего страшного не произойдёт. Но это другая тема.

Да полно всего. Кофе и бананы в США не растут, их покупают. Одного кофе на 5 млрд. дол. в год. Китай производит много дешёвого ширпотреба. Япония автомобили и электронику. Мексиканцы производят для рынка США много бытовой техники, химии, металлургической продукции. И так далее.

Бред какой-то. Никто не запрещал кубинцам и северокорейцам торговать с СССР и Россией. Многие страны Азии, Африки и Океании почти не торгуют ни с Россией, ни с США. Торгуют со своими соседями.

Да и сама Россия почти с США не торгует. США занимает около 3,5% процента в товарообороте России, а Россия доли процента в товарообороте США.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Леонид Ильич™

Вот давайте разберёмся с этим тезисом. Все люди несовершенны. Кто лихоимец, кто лентяй, кто воровать не прочь, кто взятки брать. "Тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость" -- это не про капиталистов сказано, а про советских рабочих. А "работа не волк, в лес не убежит" так и вообще несколько сотен лет назад сказано. И задача общества, в том числе и государства, в том, чтобы поощрять полезные для общества качества людей, а вредные пресекать.

В развитых кап. странах, в которых капитализм развивается сотни лет, задачи ограничения неравенства, борьбы с бедностью и болрьбы с коррупцией решаются достаточно успешно. Тут действуют и налоги на сверхдоходы, и большие налоги на наследство, и законодательно установленные минимальные зарплаты, и бесплатное среднее, а во многих странах и высшее, образование, и поддержка малообеспеченных вплоть до велфэра в наиболее развитых странах. Т.е. можешь вообще не работать, на еду, одежду и минимум сверх того тебе денег дадут. И многое другое.

В России пока только самое начало развития, и поэтому естественно, что контрасты гораздо большие, и вопиющей бедности очень много. На её фоне яхты бизнесменов и особняки коррумпированных чиновников выглядят вызывающе.

Но какие отсюда следуют выводы? Одни люди говорят: надо развивать экономику, налаживать систему так, чтобы уменьшить бедность, сделать более справедливым налогообложение, ликвидировать ситуации, порождающие коррупцию, и т.д. И тогда у нас будет расти уровень жизни, снижаться бедность и коррупция, и через 2-3 десятка лет мы придём примерно к тому, то сейчас имеет Западная Европа.

Другие люди говорят иначе. Давайте всё национализируем, выгоним капиталистов. Крупных и средних сразу, мелких потом. Пусть всей экономикой рулят поставленные партией товарищи по указанию высокого члена (ну, или великого вождя, или ленинского политбюро). Нынешних чиновников заменим на партийных, они будут гораздо лучше. И так далее.

Мне хотелось бы узнать, какой вывод вам ближе. Или, может, предложите какой-то ещё?

А в других странах не свергли. Но Европу почти догнали, а кое-где и перегнали.

В 1945 году Япония была разбитой бедной страной, а уже в 1980-х жила не хуже Европы, а потом даже и лучше. В столице Южной Кореи ешё в середине 1960-х ездили на волах, это была бедная аграрная страна, ещё не оправившаяся после разрушительной войны. А сейчас там уровень жизни выше, чем во многих странах Европы.

Так что утверждение о том, что надо непременно свергать, по меньшей мере, не очевидно.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Критик

Давайте еще разок. У Вас простая задача, доказать что приход капитаизма в любую страну видет к ее процветанию.А то Вы сразу начинаете какие то отговорки смешные искать
Как найдете преимущества Мексики, свистните.

Вы сами то график смотрели, на предмет попадания в тему? У Илларионова есть график покруче, там ВВП СССР по отношению к ВВП США. Так что смотрите, таких дешевых картинок и Вам могу натаскать.
Напоминаю для ослабевших памятью. Кризис в РФ от кризиса в США хорошо, отсутствие кризиса от кризиса США плохо.
Не хиляет. Ибо в 1992 году после либерализации цен все появилось. Магазины произвели?
Да что Вы говорите? И как там в 1992 году? Неизбежный дефолт случился?
Я же Вам сказал, по аналогии с Вашими речами про США. Для стеснительных даю подсказку. Нам тоже были должны.
СССР мог всех послать, ибо наша нефть и газ тоже нужны были по определению. И тоже не мог стать банкротом
Даже если дать волю Вашей фантазии и предположить банкротство, то и такой случай есть. в 1998 году. И ничего, Л.И. не напрягает. В колокола не стучит
А мог и не сливать. И ничего бы не произошло.
А каким местом мы участвуем в мировом рынке? И я не ною, а притормаживаю полет Вашей фантазии, насчет санкций. А самолеты к нам летают, их много на фотографиях, считать не пересчитать
Мало что ли было? И этим Вы недовольны?
Что же Вы сразу то не сказали. Красивая талия это святое.
Прям вздохнул с облегчением. А то стремно как было. Неужто США заинтересован Вас купить?
И как, в шоколаде? Есть чему Кубе и Корее завидовать?
А подумать немного?

Леонид Ильич™

Опять вы пытаетесь шулерничать. Видимо, плохо вас родители воспитывали.

Никто не обещал вам, что приход капитализма в любую страну непременно ведёт к ее процветанию. Капитализм -- не волшебная палочка. Это лишь среда, предпосылка нормального развития страны. Одна из предпосылок, не более того.

Но одной предпосылки мало. Если в стране война, или разруха и коррупция, то где уж там ждать процветания.

Ну что же вы, Иглесиас. Тащите свои крутые и дешёвые графики сюда, если они в тему и подтверждают какие-то ваши мысли. Здесь Родос, здесь прыгай.

Вы можете считать как угодно. А я с этим не согласен.

Производителям стало выгодно продукты и товары продавать. А до того было невыгодно, так как розничные цены не покрывали издержек. А себе в ущерб работать никто особо не хочет.

Случился. Долги в 1992 г. выплачены не были. Более того, сам должник пропал, т.е. СССР. Россия потом приняла внешний долг СССР на себя, и стала договариваться с кредиторами об отсрочке платежей.

В основном, эти должники были неплатёжеспособные страны типа Эфиопии или Кубы. Было несколько более приличных стран типа Ирака или Ливии, но основная масса долга была заведомо неплатёжеспособной голытьбой. Которая не платила, платить не могла и не собиралась. И потом, долги этих стран были долгосрочные, на десятки лет. А за по кредитам за поставки продукции в СССР надо было платить не через десятки лет, а сразу, в 1992 и 1993 годах.

Послать = не платить по кредитам. Это и значит стать банкротом. Вы даже терминологией не владеете.

1998 год это отказ платить (дефолт) по внутреннему долгу, а не по внешнему. И последствия были очень тяжёлыми.

В СССР тоже был такой дефолт, в 1957 году, когда СССР отказался платить по облигациям займов на восстановление народнойго хозяйства. Но тогда государство просто ограбило население. Советский народ утёрся.

Откройте тему по альтернативной истории, и развивайте такие фантазии там. А эту тему прошу не засорять.

Если Вы думаете, что сказали что-то умное, то зря. Никто не утверждал, что Россия в блокаде. Поэтому совершенно естественно, что в Россию летают самолёты.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Truth

Я уже написал: то, что сегодня называют "колбасой", "майонезом" - не колбаса, и не майонез, а суррогаты. Выкрашенные красителями и надушенные ароматизаторами.

Питание качества, сопоставимого с советским, недоступно по ценам ни пенсионерам, ни большей части бюджетников - в тех объёмах, которые они потребляли при советской власти.

Если бы при Брежневе назначили цену на колбасу хотя бы РАВНУЮ себестоимости (а общеизвестно, что 2-30 на докторскую и 3-70 на сервелат, это были ДОТИРОВАННЫЕ цены!) - изобилие было бы достигнуто. Но за этим последовал бы Новочеркасск. Это сейчас народ уже настолько опустили, настолько настучали мордой об асфальт, что никто не протестует ни против повышения цен, ни против роста квартплаты. Состояние апатии и предсмертной дремы.

Один раз побывал случайно на живодерне - там клетки с кошками и собаками на умерщвление. И медбрат ухватообразную палку просовывает, и череп кошкам отламывает. А остальные сидят рядом, глаза жмурят - и хоть бы хны. Привычка к чужой смерти. Вот точно в такое же состояние сейчас народ вогнали. Твори с ним что хочешь - все стерпит. А тогда, в 1960-е, в Новочеркасске... подумаешь, масло подорожало? Стоили ли из-за этого на улицу выходить, жизнью жертвовать - скажет сегодняшний молодняк.

Леонид Ильич™

Это дешёвая отмазка. Я и по качеству не согласен с Вами. И в годы СССР не всё было хорошо. Я раз пять травился пельменями и сосисками. Правда, в основном в общественном питании, но и дома тоже бывало. А один раз отравился творожными сырками, только что принесенными из магазина. Так чуть на тот свет не отправился.

Качественные продукты сейчас есть в продаже. В Москве по крайней мере. В магазинах они стоят дороже, но и в других странах naturprodukt стоит дороже. А на рынках бывают очень качественные продукты по вполне умеренным ценам.

Но оставим эту тему. Ведь в магазинах продаются не одни продукты питания. Продаются ещё множество других видов товаров. Бытовая техника и электроника, одежда и обувь, стройматериалы и украшения, книги и хозтовары, посуда и электротовары, и многое, многое другое. В ассортименте, совершенно невообразимом для эпохи социализма. И, в общем, очень приличного качества. Ну, если не покупать изделия самой низшей ценовой категории.

Так что же мешало при социализме достичь такого изобилия бытовой техники и электроники, посуды и стройматериалов? Плохое воспитание торговых работников? Почему сейчас они обеспечивают изобилие, а тогда устраивали скудный ассортимент и постоянный дефицит? Что мешало социализму проявлять свои "преимущества" в этой области жизни?

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Иван Александрович

[QUOTE=Леонид Ильич™;96448
Так что же мешало при социализме достичь такого изобилия бытовой техники и электроники, посуды и стройматериалов? Плохое воспитание торговых работников? Почему сейчас они обеспечивают изобилие, а тогда устраивали скудный ассортимент и постоянный дефицит? Что мешало социализму проявлять свои "преимущества" в этой области жизни?[/QUOTE]


1. Руководителями государства , в частности, Хрущёв и Брежнев, были люди, которые в фронтовых условиях видели результаты нападения на миролюбивый Советский Союз. И это оставило в их памяти неизгладимые впечатления. Поэтому самым важным моментом развития Советского Сорюза было НЕДОПУЩЕНИЕ ЛЮБЫМИ ВОЗМОЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ ПОВТОРЕНИЯ ФАШИСТСКИХ УЖАСОВ С ТАК НАЗЫВАЕМЫХ "ЦЕНТРОВ ЦИВИЛИЗАЦИИ". Это понимали не только руководители. В 1975 годцу я залез на чердак своего дома и увидел там два мешка с позеленевшими сухарями. На мой вопрос моя мать (украинка, 1920 года рождения, ныне покойная, ответила :"Сынок, я до конца своих дней буду помнить голод 33 года, поэтому пусть сухари лежат. На всякий случай."
2. Никто, в том числе и США (как наименьшим образом пострадавшая от ВОВ) не хотели помогать СССР в востановлении его потенциала.

На этом фоне ваши рассуждения о повышении изобилия электронной техники являются не просто смешными , а сильно смешными.

*** Вся ваша аргументация не выходит за рамки пресловутого "полупусто - наполненного стакана", которым бравировали и бравируют
Ваши хозяева:
Егор Гайдар измеряет историю полнотой налитого стакана


Эксклюзивный фоторепортаж специального корреспондента KM.RU Игоря Варнавского

Канувшая, казалось бы, в политическую Лету известная фигура политика Егора Гайдара все же нет-нет да и напомнит о себе очередной темой для… разговоров. Как известно, именно с Егором Тимуровичем связывают проведение в стране экономических реформ, приведших к резкому расслоению российского общества на сверхбогатых и нищих. Впрочем, это только одна часть «заслуг» демократического экономиста - «собак», которых на него вешают, пожалуй, больше, чем боевых наград у его деда и отца вместе взятых.

Последний раз экс-премьер-министр-реформатор появился на публике во время презентации книги Анатолия Лисицина и Александра Миклина с неожиданным названием «Либеральная революция в России. Изнанка». Здесь и прозвучал его новый «политкаламбур». На прямой вопрос журналиста, считает ли он достигнутым результат, к которому стремился, пытаясь реформировать советскую экономику при помощи шоковой терапии, Гайдар начал отвечать уклончиво. «…Ну, вот если налить в стакан воды наполовину, как его считать, наполовину наполненным или полупустым?..» И сразу как-то вспомнились те времена, когда было много подобных демократических высказываний, способных запутать любого философа, не то что обывателя. Признаки рыночной экономики, по мнению Гайдара, в стране сейчас все же имеются, частная собственность есть, валюта конвертируема, пресса достаточно свободна, что, правда, не распространяется на федеральные каналы и издания. В остальном – пусто. То есть беды, с которыми столкнулось и сталкивается население России, они не решены, пришли неизвестно откуда, и что с ними делать - неизвестно. А политики, заварившие эту кашу в конце 80-х, здесь ни при чем. Они же не ясновидящие…

Критик

Странно. А недавно писали
Выделенное слово хорошо видно?
Вот для таких случаев и придумали социализм, потому что процветания на пути капитализма не ждали
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html
Описание можно не читать, но на график посмотреть стоит.
Вот и чудненько, а то Вы как то неуклюже попытались было начать, но слава богу вовремя остановились.
Опять не попали. Что ж прям такое! Видите ли в чем дело, когда производителям выгодно продавать, то они не сокращают производство от 2 до 10 раз.
Может конечно для Вас смена пола и является единственно возможной формой переговоров об отстрочке кредита, но мой взгляд это черезчур.
Насколько я помню, в эти годы брали еще и весьма шустро. Немного странновато для полного банкрота. Можете проверить на себе. Не отдайте кредит, и возьмите еще несколько.
Нет. Это именно послать. СССР послал США с оплатой ленд-лиза, и все было хорошо. Одни ушли, а СССР остался.
Именно по внешнему. Внутренний долг, в нашей стране никого не волнует.
Но исправно выплачивало проценты. И выкупало потихонечку. Это как раз и есть реструктуризация.
Это Вы про тезис о благости капитализма?
Назовите это как хотите. Но когда стране не продают технологий, не выпускают на мировой рынок, это и есть блокада
Если у Вас дома не было магнитофона, телевизора, самой квартиры (стойматериалы), посуды, то мои соболезнования.
А потому что СССР, по сути единственная страна производившая ВСЮ линейку товаров.
Это и было преимуществом. Плюс способность к рывку в отдельно взятом направлении. Плюс проекты, которые были способны создать в одиночку.

Леонид Ильич™

Никакого противоречия тут нет. Я привёл примеры стран, которые делились на части, и одна часть шла по социалистическому пути, а другая по капиталистическому. Ещё были Австрия и Чехия, это были схожие страны, с примерно одинаковым уровнем жизни, и они тоже 30 лет назад были частями единого государства Австро-Венгрии.

И во всех этих случаях, в капиталистической части (стране) уровень жизни и производительность труда лет через 20-25 становились намного выше, чем в социалистической. По-русски в таких ситуациях можно сказать вместо "во всех этих случаях" слово "всегда".

Например, если я скажу: "Я на этой неделе приходил к Ивану три раза, и он всегда был дома", то это значит, что он был дома каждый раз, когда я к нему заходил. А не то, что он целую неделю сидел дома.

Придумали, сделали, а каких-то необычайных "преимуществ" он так и не проявил. Зато проявил недостатки. Как сказал классик, хотели как лучше, а получилось как всегда. Так часто бывает.

Непонятно, откуда взяты данные. Хозяин журнала туманно говорит про Мэддисона, но у того нет данных по России до 1990 года (есть только за 1973 год). А по данным о СССР результаты другие.

Вы опять проявляете схоластический подход. Я сказал про январь 1992 года. А потом ситуация изменилась.

Скажем, в Россию стали поставлять турецкие и пакистанские изделия лёгкой промышленности. И изделия многих российских фабрик не смогли конкурировать ни по цене, ни по качеству. И многие производители разорились. Но это было потом, а не 2 января 1992 года.

Не флудите. Поток ерунды вас не красит.

Не послал. А потребовал таких же условий, как были у Великобритании. Потом всё равно долг по ленд-лизу отдал. Но доллары к тому времени уже обесценились.
Пожалуйста, прежде чем спорить со мной, проверяйте свои возражения. Это сэкономит нам массу времени, а Вы сможете узнать много нового для себя.

ГКО это был внутренний долг, номинированный в национальной валюте. Вот что сказано в Википедии:
А вот пресс-релиз Минфина РФ:
Это неправда. До 1974 года ничего по этим облигациям не выплачивалось и не выкупалось. Проценты в виде выигрышей выплачивались по другому займу - по Государственному 3% внутреннему выигрышному займу 1966 года.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)