Gena

Леонид Ильич! Не зря Вас за парту посадили! Тридцать лет назад государства-Австро-Венгрия, не существовало!

Леонид Ильич™

Сами идите за парту. Австрия и Чехия пошли по разным путям в 1945-48 гг. За тридцать лет до этого они были частями Австро-Венгрии.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Gena

Читайте конец первого абзаца Вашего поста 50 в данной теме. Однако не зря, ой не зря!

Критик

А не удивляет что рядом должна быть обязательно социалистическая часть, а без нее как то не очень?
И я Вам напомню Ваши отмазки, они в нашем случае тоже хорошо подходят
Согласитесь, надо же все одной линейкой мерять.
Нормально получилось, недостатков гораздо меньше чем сегодня, а достоинств больше.
Не совсем понятно чего Вы тужитесь, если Вы сами признали что капитализм всего лишь препосылка, к тому же часто не работающая, и гарантом процветания не являющаяся.
В принципе спорить то больше не о чем.
Вы повторяйте эту фразу, когда свои графики вывешиваете. Выучите наизусть, "Непонятно откуда взяты данные".
Так и норовите меня обвинить в воих грехах. Появление товаров в 1992 году, означает лишь то, что они были, и 1990, и 1989 и 1988. Просто их купить уже было не на что. Тут надо почуствовать разницу, между наполнением витрин и потребителей.
А Вы не смешите. Для того что бы вести переговоры о реструктуризации, таких сложных телодвижений не надо.
Товарищ Сталин ничего не платил.
После кризиса 1998 года начались переговоры о рестуктуризации внешнего госдолга и даже пытались списать его половину. И что касается игроков ГКО , то и там оказалось очень много иностранцев. Добавим к этому снижение ЗП, рост безработицы и вот вам полная картина маслом банкротства.
И ничего, нормально, выкрутились. Даже пол менять не пришлось, и воплей об отсутствии жизни после банкротства не было.
А после 1974 года выплачивались и погашались. Вы как то странно пишите, обрываете все каким либо годом, типа потом не было ничего. Это и есть реструктуризапция. Не флудите

Леонид Ильич™

Вы же сами просили сравнить капиталистические страны с социалистическими, сравнивая подобное с подобным. Я сравнил. Теперь Вы опять недовольны. Вам не угодишь.

Замечательно. И почему же теперь этого нормально получившегося социализма нигде нет, кроме как в КНДР и на Кубе? Да и там ему жить, скорее всего, не долго. Наверное, людишки плохие попались, Алленов Даллесов слушают. Не понимают своего счастья.

В следующий раз лучше делайте свой нормальный социализм на роботах. Оно лучше выйдет, честное слово. Можно в чип засандалить блокировку на Даллесов и полное и безоговорочное удовлетворение социализмом.

Ну так и социализм то же самое. В России как начали строить -- то гражданская война, то голод, то продовольственный кризис, то голодомор... Какое уж тут процветание. 40 лет так строили, пока уровень жизни в конце концов не стал выше дореволюционного. А в Эфиопии как начали строить социализм, так и голод приключился. А в Кампучии начали строить, и почти 1/5 населения перебили. От усердия. Так что и социализм не волшебная палочка.

На моём графике данные из Мэддисона.

Представляю себе продажу в 1992 году колбасы 1988 года.

Тогда у России было очень тяжёлое положение, и было совсем не очевидно, что она справится с выплатой долга. Но всё что Вы сказали, не меняет того, что долги по ГКО, по которым был дефолт, это был внутренний долг.

Совершенно верно. Спасибо коммунистам за беспредельно раздутые бюджеты. Как они потеряли блокирующий пакет в госдуме, так бюджеты стали приниматься бездефицитные, и подобных неприятностей более не повторяется.

Внешний долг СССР тоже выплачен и погашен. Долги по ГКО, по кторым был дефолт 1998 года, тоже выплачены и полностью погашены. Это и есть реструктуризация.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Критик

Стеснительно забывая сравнить условия, и пролетев с тезисом "капитализм есть гарантия блага", а есть всего лишь никчемная предпосылка.
А почему в африке или латинской и южной америке нет нормального капитализма? Куба на фоне соседних ПОДОБНЫХ стран смотрится даже выигрышно.
И чего Вас на Даллесе заклинило? Чип засандалился? Он то тут причем? За то что не удалось в СССР поесть из посуды мстите?
Сначала кап рай на всей планете постройте, потом и выступайте.
В детский сад потянуло? Во франции в результате БУРЖУАЗНОЙ революции, половина населения испарилась. В америке почти все коренные народы, не считая работорговли и новой породы афроамериканец. Вы книжки то по истории полистайте. Катастрофа в нашей стране, началась также с БУРЖУАЗНОЙ революции. А после полугода демократии и гражданская война уже была не в тягость.
На моем из Илларионова.
А что еще можно сказать, если нечего возразить. Только грустный юмор демонстрировать.
Россия не могла выплачивать ни внешний, ни внутренний. Это факт. Хоть убейтесь, а он не изменится.
В прошлом году повторилось, и в этом. И еще в следующем. Садитесь, два. Можно Вам спасибо скажу?
Своими руками нефть варили, что б долги выплатить. Днями и ночами . Реально великое достижение.

krasnij lati6

Зачем вы Леонид Ильич ходите за примерами капиталистического рая так далеко, назовите хоть одну республику бывшего СССР в которой улучшается уровень жизни? Все они бедные некоторые просто нищие. То что появилось множество дорогих машин или особняков в стране не говорит о том что уровень жизни растет, большая часть взята в кредит который должны будут оплачивать даже внуки, ну или ни дома ни денег как это бывает все банк отберет. Вы Л. И. любите повторять что мол коммунисты так наколбасили, что нынешняя власть уже 20лет исправить не может скажите честно сколько вам нужно времени 150-200лет хватит? И еще напрашивается вопрос сколько бы капиталистическая Россия востонавливалась после 2ой мировой войны если бы она конечно победила К стати вы забыли упамянуть, что СССР с начала был единственной соц. страной, и буржуи всего мира постоянно пытались пихать нам палки вколеса, что на развитии страны тоже сказывается отрицательно

__________________
Ты только будь пожалуйста со мною товарищ правда...

Petrovich

Уважаемый ! А что Вы хотите доказать на основании примеров нынешнего состояния бывших советских республик ? Вот что ? Что капитализм хуже социализма ?

krasnij lati6
Или то , что капитализм ПОСЛЕ обанкротившегося социализма хуже , чем ещё необанкротившийся социализм ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Truth

Да уж, немудрено… Времени в сутках всё столько же, а интенсивность дискуссии превысила мои ожидания. Особенно благодаря Критику. Реплики его читать одно удовольствие! А педантичности и скрупулёзности Критика в разборе Ваших текстов позавидовал бы любой немец. Начиная с Гегеля и Маркса с Энгельсом.

Потому взаимно извините, если какой мячик окажется пропущенным с моей стороны — будет время, проведу ревизию. Главное только, чтобы ревизионистом за это не никто назвал.

Вниманию ВСЕХ: здесь буду писать в стиле обучения методике спора.
Вниманию Л.И.™: тем не менее, мои контраргументы здесь не учебные, а вполне серьёзные.
Фол!
В этом месте, товарищи, не поленитесь перечитать оспариваемый текст. Благо, ссылка есть. Ну, и??? Кто найдёт в моём тексте утверждение, что я могу применить теории стоимости к жизни, тому Л.И.™ должен пол-ящика коньяка за помощь в восстановлении своей подмоченной репутации.
Вторые пол-ящика напитка остаются Л.И.™ для очистки собственной совести. Перед употреблением коньяка репутацию желательно просушить.

Примечание: применить-то теорию стоимости к жизни может каждый. Но об этом разговор пока не шёл.

Как вы помните, Л.И.™ решил взять меня на «слабо» (как я его незадолго до этого), и задал Загадку Сфинкса:
намекнув на несметные жертвы среди моих соратников, которые до того загадку эту не разгадали.

Ответив: «Легко!!!», я изложил решение задачи в общем виде:
Доказал я возможность ответить на вопрос, поставленный мне Л.И.™? Конечно! Даст мне он, по списку, требующиеся данные в формате Access или хотя бы Excel (но в полном объёме!) — вычислю я ему и необходимый, и прибавочный труд.

После чего посрамлённый противник перешёл на язык шантажа и угроз (начинающим модераторам: здесь это у меня гипербола. Шучу):
Ну что, товарищи пропагандисты-историки, узнали до боли знакомые нотки?
Ведь один к одному, по классике, разговор «спеца» приехавшего в 1920-30-е гг. из своего буржуинства в СССР, чтобы за золото консультировать строительство предприятия, о подобных которому при Николашке Кровавом не могли и мечтать. «Да ничего у вас не выйдет! Вы сначала должны построить вот эту отрасль, потом другую, взять у нас кредит...»

Удивительно ли, когда, несмотря на эти запугивания, завод возводили, и он на удивление начинал работать — чрезмерный пессимизм консультанта получал однозначную оценку: вредительство!

Ладно, Л.И.™: знаю, что не платит Вам золотом этот форум за Ваши консультации, основанные на передовых достижениях буржуазной науки . Но хоть и за бесплатно, зачем так завираться с масштабами — «систем уравнений ”затраты-выпуск” для миллионов видов продукции»??? Лимонами и лимардами нас не запужаешь! Покопайтесь в развалинах Госплана СССР (у меня нет сейчас учебника ни по одной отраслевой эк-ке под рукой), найдите поточнее цифру: число позиций справочника по всей товарной номенклатуре народного хозяйства. Потом сообщите всем. По памяти, не более одной сотни тысяч на все, про всё. Даже без вычета обобщающих позиций.

Для ориентировки: ЕТН по внешней торговле, кажется, умещалась на 400 страницах.

И ещё для справки.
а) Вся содержательная часть первых пятилетних планов СССР (т.е. не в формате Word, а в СУБД), до уровня плановых показателей, доведённых до каждого предприятия (!!!), умещается на компакт-диске 650 Mb и ещё остаётся для послевоенных пятилеток.

б) клоноловка, разработанная моим коллегой для одного форума, накапливает за месяц те же 100 тыс. IP. С этой базой в доли секунды сопоставляется каждый из вновь засветившихся на форуме. С учётом не только фиксированных, но и динамически назначаемых, причём когда из одного и того же диапазона может выходить 2 и более пользователей. Зазря человека клоном при такой системе не обзовут (это из заготовки для другой моей темы).

И это тоже расскажите своей бабушке. Может, это относилось к компьютерам времён её дореволюционной молодости. Вариант: вы слишком пессимистичны в оценке времени, отпущенного человечеству до Апокалипсиса. Осталось, конечно, недолго, но уж не настолько. Успеем!

Как раз о том. О булке спрашивали — о булке и ответил.
Да что вы говорите? А я и не знал)))
(Правильный ответ: в чём хочет Маркс в каждый данный момент, точнее, что именно ему нужно в том или ином абзаце — те единицы он и использует. Начиная с овцы, топора и сюртука до английских соверенов. Переводя, по необходимости, из одной системы в другую)
Извините, уважаемый Л.И.™, но весь этот пассаж — образец сознательно составленной вами бре-дя-тины! Нахватали заголовков разделов «Капитала», относящихся к совершенно разным темам и задачам исследования (их несвязность и оставляет ощущуние бреда: связующие звенья выпущены). Ткнули пальцем в надуманную догматиками проблему ”как свести труд мастера и инженера к труду рабочего” — и что этим тщитесь доказать? Вот это, что ли:
О колебаниях цен я вообще не заикался, но в том же порядке — или даже ещё проще — докажу вам и этот тезис. И вообще, о них ни Вы, ни я вопроса не ставили. Так что, пожалуйста, не расширяйте произвольно предмет спора!

Не фиктивной, а в той или иной степени абстрактной является каждая величина, рассчитываемая в экономике. Не фиктивны лишь ценники в универсаме и в прейскурантах. И то, при условии, что другой, "специальной" цены для этого товара не существует, что бухгалтер не использовал "акции, скидки", чтобы перевести кое-что в черную кассу и т.п.

Всем пропагандистам и изучающим повторю: не ловитесь на таких вот попытках увести в надуманную и вообще нецелесообразную конкретику. Во-первых, конкретику до копейки изучают не здесь, а за углом направо. Во-вторых, Маркс писал не пособие по бухучёту трудозатрат! Обобщая, переходя от конкретному к усреднённомуЮ оценочному, абстрактному, он создавал, повторю:
первое в мире цельное, социально-ориентированное экономическое учение. При этом марксизм не только истолковывает прошлое, но и объясняет принципы (не детали!) построения будущего.

Леонид Ильич™! Вы — классический апологет!
И этому мы все должны быть рады.

Такого образца настойчивой до фанатизма и подтасовок апологетики империализма, капитализма как такового и русского в частности — в Интернете сыскать трудно.

На то и апологет в Интернете, чтобы марксист не дремал.
Проснувшись от Ваших последних слов, отвечу:

Л.И.™: Задача науки изучать объективные закономерности, а не следовать чьим-то желаниям.
Truth®: В начале любой науки всегда лежит чьё-то желание изучить объективные закономерности.

Л.И.™:Бывают соответствующие действительности, и не соответствующие.
Truth®: Науки, приходящие к ошибочным выводам, меняющие базовые гипотезы не перестают от этого быть науками.
Лженаукой же может быть
— система знаний, которая, может, фрагментарно и «соответствует действительности», но скомпилирована не в целях углубления реальных знаний, а с целью доказательства изначально заданного (предпосланного) или просто ложного тезиса.
Пример: системы гаданий, астрология, подбор доказательств существования бога из перечня природных явлений или совпадений, имеющих другие причины.
— система знаний, в целом, адекватно отражающая действительность, построенная на закономерностях, выявленных другими науками — однако, ориентированная против интересов человечества в целом и отдельных индивидов, выделенных той или иной лженаукой по субъективным признакам.
Пример: все комплексы научных знаний, собираемые под эгидой защиты прав эксплуататоров в ущерб правам эксплуатируемых (именно в этом определении, — и только в этом, — кибернетика [в понимании 1940-50 гг. это было гораздо шире, приближаясь к НЛП]) действительно была лженаукой. Почти на тех же основаниях, что и евгеника.

Ещё как бывают!
В этом членении, помимо «социально-ориентированных», существуют «асоциальные» и «социально-нейтральные».

Асоциальными являются: теория и практика рекламы и вообще навязывания позитивных и негативных интересов, вся т.н. «буржуазная политэкономия» (т.е. скрывающая недостатки капитализма), тенденциозная историография (пример: антисоветская, антикоммунистическая и пр.) и многие, многие другие…

Леонид Ильич™

Так и социализм тоже не гарантия блага. Российские и украинские крестьяне, умиравшие от голода в 1932-33 гг. и 1946-47 в этом убедились лично. И китайские крестьяне, которых социалистический вождь заставлял строить домны в каждой деревне и охотиться на воробьёв, тоже убедились.

Всё там есть. Та же Мексика, например. Бразилия сейчас очень неплохо развивается. Да и Аргентина, и Чили в последние пару десятков лет. Просто эти страны и сто, и двести, и триста лет назад существенно уступали Европе в развитии. Не догнали.

Я же сказал, что для экономического процветания нужны ещё предпосылки. Могу некоторые перечислить. Трудолюбие народа, отсутствие войн, гражданский мир, гарантия прав собственности, разумные законы и справедливая юстиция, и много чего ещё. В Латинской Америке и Африке с этим намного хуже, чем в Европе и США.

Макс Вебер писал о существенном положительном влиянии протестантской морали на экономическое развитие в эпоху капитализма. А сейчас мы видим, что и восточные конфуцианские, синтоистские и буддистские верования тоже очень способствуют экономическому росту. А вот ислам скорее препятствует.

Ну врать-то зачем? Прочтите книги по демографии Европы или Франции. ничего подобного там не отмечено. Да хоть книжку Б.Ц.Урланиса "Рост населения в Европе" (1941 года) прочтите. Никакого исчезновения половины населения во Франции, никакого резкого повышения смертности. А постепенный рост его численности.

Конечно, там во время революции были всякие жестокости и даже массовые казни. Но это ничтожные цифры по отношению к численности населения. Любая серьёзная эпидемия какой-нибудь холеры приводила к большему количеству жертв.

Тоже испарились? Ну вы совсем заврались. Съездите в Боливию, там президент индеец. Предыдущий президент Перу тоже индеец. В Мексике 30% населения индейцы, 60% метисы. Никуда индейцы не делись, просто в значительной мере смешались с потомками приехавших белых поселенцев и негров.

Чего не узнаешь у леваков. Какова причина граждаской войны, голода 21-22 гг, продовольтсвенного кризиса и голодомора 32-33 г.? Левак на голубом глазу отвечает: всё это началось с буржуазной революции. В поисках отмазок леваки впереди планеты всей.

Вы просто не в курсе. Мэддисон -- это очень известный исследователь экономической истории, который опубликовал цифры оценок ВВП для всех основных стран с древнейших времён до нашего времени. Данные Мэддисона широко используются научной общественностью.

А у Илларионова никаких собственных данных нет.

Вы серьёзно считаете, что продукты питания, продававшиеся в 1992 году, были сделаны в 1988-1991 годах? Или всё-таки в основном (ну, кроме всяких консервов и других долгохранящихся продуктов) в 1992?

Как и СССР в 1991 году.

По поводу внешнего долга России удалось договориться с кредиторами: в 2001 г. часть долга СССР, примерно на 31 млрд. дол. была конвертирована в российские еврооблигации с более длительным сроком погашения. В остальном все обязательства по внешнему долгу России выполнялись точно и в срок, а многие долги были погашены досрочно.

По поводу ГКО -- тут был дефолт, как вы знаете. То есть, погашение 90% долгов по ГКО было перенесено срок до 2004 года. Все эти выплаты были сделаны в объявленный срок, в 2003-2004 г.

Достижения социализма в этой области гораздо круче. СССР, Куба, КНДР, ПНР, ГДР набрали кредитов и сказали: извините, платить нечем.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)