Lord_ena

Dangerous Dave, вы мне страуса напоминаете, который воткнул голову в асфальт, и ничего знать не хочет. Во время гражданской войны, "белые" гражданских, которые симпатизировали красным, в паровозных топках сжигали, и потому "белые" для вас герои, а писатели, которые никого не убивали, а просто писали то, как было, они преступники. "Белые" поэтому и сбежали заграницу, и не потому что боялись красных, а потому что боялись народной кары. Если "красные" такие "звери" были, как вы хотите представить, то почему "белые" побоялись умереть смертью мучеников? А потому что не они умирали мученической смертью, точнее сказать они не умирали как мученики, они умирали как убийцы. Само слово белогвардеец вызывало в народе бурю негодования. И было бы удивительно если бы народ, после того что делали белогвардейцы, относился бы к ним без ненависти.
И идеология тут ни причем, идеология это продукт человеческой деятельности, и именно поэтому она не может продуцировать человеческую деятельность. Другими словами, простой русский человек сам выбрал себе идеологию, потому что она соответствовала его личным взглядам. Ни Маркс ни Ленин ни Сталин просто не могли никому навязать свою идеологию, это физически невозможно. Основной принцип демократии основан на том, что каждый человек обладает собственной волей выбора. Так и тогда у народа был выбор, но "белые" своими зверствами лишили народ выбора, то есть после зверств белогвардейских у народа выбора уже не было.
Я не люблю рассуждать в режиме "если бы да кабы", а то можно было бы сказать, мол, "белые" больше убили бы людей если бы они победили. Я лучше эту мысль скажу по другому, народ из двух зол выбрал наименьшее. "Белые" экзамен на управление страной не сдали...какие еще могут быть вопросы...

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

m-sveta

Как говорит Ефремов: Здравствуйте.
Позвольте вмешать в вашу мужские разборки.
Во-первых, миф о том что «Тихий Дон» и «Поднятую целину» писал разный человек, давно разоблачен. Кстати у каждого великого художника существуют так называемые творческие периоды, и если их рассматривать, то вполне возникает чувство, что циклы созданы разными авторами. Возьмите Блока - цикл о Прекрасной Даме и его же поэма «Двенадцать», у Маяковского - «Облако в штанах» и поэма «Хорошо», у Есенина цикл «Москва кабацкая» капитально отличается как от ранних романтических, так и от поздних просоветских стихов. И такие примеры можно приводить бесконечно.
На мой взгляд «Поднятая целина» на голову выше «Тихого Дона» с художественной точки зрения. Это произведение написано гениально и читается на одном дыхании. Великолепно выстроена и обыграна линия деда Щукаря. От его первого комического появления при встрече Давыдова, до его разговоров на могиле того Давыдова. Вообще трагизм этого общения решен гениально, сколько не перечитывала роман, это как «Чапаев», горло постоянно перехватывает, невозможно сдержаться. И в то же время как просто это решено: «Любушка моя, Давыдов» произносит дед. И я сейчас вспоминаю и начинаю плакать.
И в то же время сразу бросается в глаза, что все произведения Шолохова написаны одним лицо, это и колорит, и словечки, и тот мазок, когда несколькими словами дается яркая характеристика персонажу. Даже описание каких-нибудь старух в эпизодических ролях очень яркие и запоминающиеся.
Пошли дальше. Насчет голодомора в «Поднятой целине». От голода умирает только мать Островнова, вернее ее убивает голодом собственный сын – беляк. По приказу таких же как и он беляков, ах, что это я – блаааааародных белых охфицеров. И пытают там же и они же жену убитого ими же бывшего своего товарища. Для особо впечатлительных могу описать как она там ползала перед ними на коленях и умоляла, а ей рот рвали.
Сцен показательных в «Поднятой целине» более, чем достаточно. И о раскулачивании тоже. Как народ сам, не под дулами пистолетов, шел раскулачивать своего соседа. Или его коммунисты довели до этой ненависти?
Вы вспоминаете ошибочную ссыпку зерна у крестьян, а я вспоминаю, как избивали Давыдова, а он не защищался, как Нагульнов встал один против толпы, не побоялся, когда это зерно разворовывали и рассыпали по земле. Вы вспоминаете, как бесхозяйственно отнеслись НЕКОТОРЫЕ к обобществленному скоту, а я вспоминаю Майданикова, не коммуниста, у которого сердце болело от такого отношения. Вам показали самых разных людей, как они шли от единоличного хозяйства к колхозной жизни, ошибаясь и спотыкаясь, всю палитру чувств и отношений, но вы выбрали и запомнили только то, что вам хотелось, то что удобно для ваших взглядов, и откинули все что вас не устроило.
Не надо сваливать с больной головы на здоровую, когда обвиняете коммунистов в разжигании ненависти. Вспомните Разгульнова, что сотворили с его женой и ребенком беляки и его желание отомстить адекватно. Ведь не смог! А как любил свою жену, всю жизнь любил, всю жизнь ходил к ней на могилку и с ней говорил, а отомстить – не смог, рука не поднялась. А у беляков – поднялась.
В этом романе прозвучала гениальнейшая фраза: «А они нас жалели!!!».

Всегда, когда вы вспоминаете уничтоженных беляков, вспомните, что они творили на протяжении веков над народом, вспомните про русский бунт «бессмысленный и беспощадный».
Классовая ненависть – это не придуманная Марксом и Лениным теория. Проходят эпохи, меняется география, исчезают одни народы и появляются другие, а классовая ненависть присутствует всегда. И будет всегда, пока будут существовать классы. И тут не получиться сесть и между собой договориться, типа «Ребята, давайте жить дружно»
Ленин хотел уничтожить классовое общество, чтобы не было почвы для классовой ненависти, создать новое бесклассовое общество и ему это почти удалось. Он очень старался обойтись без террора, но ваши беляки не дали ему такой возможности и развязали гражданскую войну.

Lord_ena

Согласен.
"Тихий Дон" выигрывает у "Поднятой целины" только сюжетом, а в остальном проигрывает. И еще мне кажется, что произведение "Поднятая целина" более бессмертно, ему настоящую оценку еще не дали...

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Критик

А эта Пушкинская мысль уже не умещается в голову. Очень сложна и объемна. Там уже штампы голливуда, причем уровня "Марс атакует". Типа жили себе тихо крестьяне, а прилетели на летающей тарелке злые коммунисты и стали всех убивать, потому что очень любили это дело, и больше никаких дел не любили. И это вместо того, что бы на этой тарелке комбайнов притаранить с нанотехнологиями и многопартийность с демократией.

Lord_ena

Привет, Критик!
Ха-ха-ха , это точно! Есть среди них и такие которые считают, что большевики сами себя родили миллионами как это возможно у бесполых существ, сами себя воспитали и образовали как марсиане, и как орки из мира Фэнтэзи вылезли из-под земли, захватили власть в стране благородных эльфов и людей и стали княжить ими. А эльфы и люди настолько были глупы и наивны, что верили на протяжении 70 лет во власть бесполых марсианских орков, которые прилетели из космического подземелья.
Помоему они фантастических сказок перечитались...

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Шрек

Еще одна статья, посвященная голодомору в Сша в период Великой Депрессии.
С чем связана такая настойчивая, почти назойливая внимательность конгресса США к событиям 75-летней давности в отдалённой от них точке планеты. Почему вполне осведомлённые американцы не протестовали тогда, в 1932/33 году, и спохватились только спустя пятьдесят пять лет? Только ли текущие интересы политической борьбы с СССР и влиянием России на постсоветском пространстве, стремление навсегда отколоть от единой русской нации малороссов вновь и вновь искушают американцев повторять зады геббельсовской фашистской пропаганды образца 30-х годов о том, что "миллионы украинцев были намеренно уничтожены советским правительством".
Версия о особо обострённом чувстве сострадания и справедливости, присущем американским конгрессменам, отпадает сразу - достаточно поискать одну (одну, а не три) резолюции конгресса, где геноцид в отношении коренного населения США был бы честно назван геноцидом, или хотя бы "массовым истреблением" - и это несмотря на то, что большая часть населяющих территорию США народов была уничтожена полностью, а их общая численность последовательно и целенаправленно сокращена приблизительно в сто раз.
В американской истории есть и другое преступление против своего народа - это Великий Американский Голодомор того же злополучного 1932/33 года, в результате которого США не досчитались миллионов своих граждан.
Об этом, как и о геноциде коренного населения, вы не найдёте осуждающих резолюций конгресса, гневных выступлений американских политиков, "памятных знаков", сооруженных в годовщину массового уничтожения людей, и других знаков памяти. Память об этом надёжно замурована в подделанных отчётах статистики, в вычищенных от свидетельств преступлений архивах, списана на "невидимую руку рынка", залакирована панегириками о гениальности президента Рузвельта и счастья организованных им для нации "общественных работ" - по сути мало отличавшихся от ГУЛАГа и эпопеи строительства Беломорканала. Разумеется, по американской версии истории только "в Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей стали жертвами жестоких действий и политики преступного тоталитарного режима", к американской истории такие определения неприемлемы.
Попробуем развеять этот миф, опираясь только на американские источники.
Далее здесь:
http://www.analysisclub.ru/index.php...iller&art=2690

Dangerous Dave

В США были писатели левого толка - Драйзер, например. Они открыто писали о проблемах времен депрессии, но ни о каком голодоморе -- и речи нет. Даже советская пропаганда ни о каком голодоморе в США никогда не упоминала, а ведь какой это был бы козырь в идейной борьбе!
Делаем вывод -- все байки о "голодоморе" в США - очередная выдумка агонизирующей коммуно-сталинистской пропаганды. Хватаются за любую соломинку, ложь льется бесконечным потоком. Нехорошо, граждане коммунисты.

Dangerous Dave

Если Вы про легенду о Сергее Лазо, даже согласно советской мифологии -- его сожгли не "белые", а японцы.

Многие умерли.

"Не надо грустить, господа офицеры.
Что мы потеряли, того не вернуть.
Уж нету Отечества, нету уж веры,
И кровью отмечен ненужный наш путь.

Пусть мы неприятелем к Дону прижаты,
За нами осталась полоска земли.
Пылают станицы, поселки и хаты,
А что же еще здесь поджечь не смогли?

По нашим следам степь за степью несется.
Спасибо друзьям, что я здесь не один.
Погибнуть и мне в этой схватке придется,
Ведь я тоже русский, ведь я дворянин."

Бездоказательно.
А вот коммунистов во время крестьянских восстаний, которые большевики давили массовыми расстрелами заложников и газами -- народ уничтожал. Почитайте про "антоновщину" и "сапожковщину". Но против лома...
http://antisgkm.narod.ru/hist54.htm

Пока что Вы не привели примеры зверств из уст самих белогвардейцев, хотя они наверняка имели место. Гражданская война, развязанная большевиками (по признанию Ленина) - всегда приводит к подобному. Но красные, как я цитировал не только творили зверства, но и хвастались этим. К сожалению, мои посты стерли, могу дать ссылки на литературу по e-mail.

Ну сколько ж можно... Был банальный переворот, кстати даже Сталин именно так и называл эти события, позднее помпезно названные ВЕЛИКОЙ ОКТЯБРЬСКОЙ и т.д. Никакого выбора у простого или непростого русского человека не было до конца 80-х, его никто не спрашивал. Как только появился выбор -- русский и любой другой человек послали эту идеологию сами знаете куда.

Шрек

В СССР были писатели разного толка - Горький, например. Они открыто писали о проблемах строительства социализма, но ни о каком голодоморе -- и речи нет. Даже Американская пропаганда ни о каком голодоморе в СССР никогда не упоминала, а ведь какой это был бы козырь в идейной борьбе!
Делаем вывод -- все байки о "голодоморе" в СССР - очередная выдумка агонизирующей либерасто-демократической пропаганды. Хватаются за любую соломинку, ложь льется бесконечным потоком. Нехорошо, господа демократы!

smk

Вопрос был не в том, разоблачен этот миф или нет.

Жаль, что Вы не прочли (или не поняли, или упорно не хотите замечать) то, что я писал ранее.
Дело не в разных стилях. Симонов написал «Живые и мертвые» на основе личного опыта и живого материала, а вот продолжение романа он больше выдумывал искусственно, что не замедлило сказаться на качестве. Это так очевидно, что в школе проходят только «Живые и мертвые». Даже киноверсии романа повторили его судьбу. Вы не сможете с ходу назвать продолжение романа «Живые и мертвые», еще сложнее Вам будет вспомнить название его экранизации.
Сходная картина и с «Поднятой целиной» как с романом, так и с киноверсией (относительно «Тихого Дона»). Вспомните, когда Вы в последний раз видели фильм «Поднятая целина» по ТВ и это при том, что советские фильмы не сходят с экранов.

А кто-то на одном дыхании читает «Графиню де Монсаро» или «Одиссею капитана Блада». Скажу больше – «Тихий Дон» по изложению местами тяжеловесен, совсем как «Война и мир» Толстого.
Но за что мы так ценим все те же «Живые и мертвые»? За неповторимое художественное отображение реальных событий, дающее нам не фактическое знание предмета, а восприятие его на эмоциональном уровне. Я очень много изучал события 41 года и ни разу книга не вошла в противоречие с историческими документами. Есть публицистическое описание Симоновым тех же событий. Оно отличается от книги, но не противоречит ей. А вот письма Шолохова Сталину просто перечеркивают «Поднятую целину».

А у меня еще со школы самое негативное отношение именно к этому образу. Мне Щукарь всегда мешал. Только хочешь пристальнее взглянуть на события, а он как пелена перед глазами и никак через него не рассмотреть, как поволока на стекле – его все время хочется стереть. Я уже писал, что Щукарь – это отвлекающий персонаж. Он маскирует нестыковки и острые углы, скрывает слабость «сценария».

Я плачу от сцены расстрела наших летчиков в «Живых и мертвых», на последних минутах фильма «Баллада о солдате», в сцене появления нашего танка на поле, где работают угнанные женщины и в финале фильма «Жаворонок».

Вот именно «только». Тогда зачем Шолохов выпрашивает хлеб для станиц у Сталина? Думаете, что бы крестьяне были еще румянее?

До ненависти или до зависти? Чем кулаки мешали рядом живущему крестьянину? Они не давали работать, пахать землю? Есть устоявшееся выражение: кулаки-мироеды. В чем мироедство? В найме дополнительной рабочей силы? Но ведь в скором времени все крестьяне станут наемными рабочими на государственных сельскохозяйственных предприятиях (сначала фактически, а потом и юридически). Оплата труда будет производится продукцией (и тут у крестьянина выбор – есть самому или продать на рынке. Но может ли крестьянин пойти торговать? Нет. Хочешь получить деньги – продавай продукцию по гос.цене. И никогда крестьяне не получат дивидендов от своего пая (внесенного инвентаря, земли, скота). Растет материально-техническая база колхоза, но и с этого колхозники ничего не получают, но формально колхоз –это их общая собственность. Да, формально, но не фактически. Фактически с самого начала колхоз функционирует как государственное предприятие.

И что боль Майданникова помогла исправить ситуацию?
И у меня болело сердце, но еще сильнее мне хотелось узнать, кто эти некоторые и кто им поручил (приказал) так делать? Мне хотелось знать, кто так продумал (точнее не продумал) эту процедуру (если этот человек не имел шахматного таланта просчитывать ходы и знания человеческой природы, то прежде, чем устраивать это в масштабах всей страны стоило устроить это локально – в качестве эксперимента). По степени (не) организации и (не) учета различных факторов все это в свете диалектического единства противоположностей и гегелевского взгляда на развитие исторического процесса напоминает приватизацию 90-тых.

Любые события имеют причинно-следственную связь. Вы не находите, что Давыдов и Нагульнов пытаются исправить чьи-то иные намерения, приведшие к таким последствиям?

Я рад, что Вы полностью со мной согласны в оценке книги. Я и не думал, что Вы так же как я подметите, что в книге старательно формируется миф о том, что пытать и унижать людей могут только белые офицеры и никогда наши. Верно, верно, Вы говорите и письма Шолохова нам с Вами (и всем остальным, надеюсь) помогают отчетливо увидеть, что это именно миф.

По-моему это сделали как раз Вы. А я тщетно искал в «Поднятой целине ту палитру, что была в письмах Шолохова и не нашел. А Вы и не искали – удовлетворились мифом, сказкой, мечтой о том как хотелось, что бы было (в том смысле, что там все черно-белое – здесь плохие белогвардейцы, кулаки, а тут наши герои, и правильная линия движения).
Мифы вещь красивая и с точки пропаганды – классная. Но вот с реальностью они никак не сходятся.
Зоя Космодемьянская – прекрасная девушка, но шла она поджигать деревню, в которой жили крестьяне (да, в этой деревне жили немцы и возможно они сожгли бы ее при отступлении), но если бы ей удалось, то спящие жители сгорели вместе с немцами.… Вы скажете –это закон войны. Верно. Но что же все эти годы об этом молчали? Так и говорили бы всё до конца. Сказали бы правду (как Нагульнов), что вои имя победы сожгли бы и жителей.
Александр Матросов и еще более 200 человек до и после него. Это фантастические люди. Кто сейчас на такое способен? Все бы хорошо, но немцы никогда не закрывали амбразуру пулемета своим телом. Окажись они в такой ситуации и не смогли бы. Но у них всегда под рукой была артиллерия, саперы и огнеметчики для его подавления. Александр Матросов спас сотни жизней солдат, которых гнали на убой командиры (а тех те, кто стоял над ними и так по цепочке), не умевшие организовать бой (а ведь пушек мы делали и имели больше, чем немцы).
Николай Гастело. Кто-нибудь из Вас знает на каком бомбардировщике он протаранил немецкую колонну? На ДБ-3ф и это всегда скрывалось. Нигде в советской печати Вы не найдете упоминание марки самолета. Знаете почему? Эти самолеты не предназначены для работы в качестве штурмовиков – это дальние бомбардировщики (такие бомбили Берлин в 41 году). Знаете кто еще летал на таких самолетах? Те самые летчики в романе Симонова «Живые и мертвы». Нет, в книге Симонов заменил их на ТБ-3 (того же назначения, но уже устаревшие), а вот в жизни были новейшие ДБ-3ф (только когда я это узнал меня перестала удивлять фраза о том, что это был лучший экипаж в полку. Я раньше недоумевал – ну не мог лучший экипаж летать на таких старых самолетах, т.е на ТБ-3). Ну как и почему и те и другие оказались там, где должны были быть самолеты других типов или по крайне мере истребители прикрытия я думаю объяснять не нужно?
Как видим, всегда в наших мифах скрывались некоторые обстоятельства. Скрывались, потому, что с ними (с этими обстоятельствами) мифы превращаются из агитационного примера в обличение того, что люди ценой своей жизни исправляли чужие ошибки!
У Симонова была более простая задача, да и писал он в шестидесятые, а Шолохов…Шолохов выбрал хлеб для голодающих станиц…хлеб в обмен на молчание.