smk

Есть много свидетельств, что под огонь попадали невиновные люди. Это и просто зеваки, и безоружные защитники белого дома, и демонстранты у Останкино. Теперь вопрос: если бы против Ельцина выступила часть армии, милиции, если бы стали формироваться народные дружины, то, скажите, Ельцин остановился бы и сложил оружие или продолжил начатое 4 октября?
То же и в гражданскую. Можно подумать, что белые офицеры исключительно с хоругвями ходили.

Далее разговаривать с Вами по причине убогости Ваших аргументов вижу все меньше смысла. Поднимитесь на уровень здравомыслящего человека с уровня упертого фанатика.

smk

Да хоть бы и попросились. Разве крестьяне виноваты, что немцы дошли по Петрищева? И все понимали – «выжженная земля» и все такое. Вопрос: зачем после войны это замалчивали? Чего стыдились?

Вам бы зимой остаться без вещей и крова на оккупированной территории. Не забыли, какие тогда стояли морозы? Даже если бы люди не сгорели, то замерзли.

Давайте сопоставим. Наши потери (по Кривошееву) 1941 – убито 465 381, умерло от ран – 101 471, пропало без вести 500 000, плен – 2 335 482, стало инвалидами 322 000. Всего боевые – 3 724 334 за 6 месяцев войны, еще 235 339 – не боевые потери. 1942 – убито 1 373 616, умерло от ран – 220 226, плен – 1 515 221, инвалиды – 644 000. Всего 2 568 037. Не боевые – 149 153. 1943 – убито – 1 568 708, умерло от ран – 300 756, плен -367 806, инвалиды – 644 000. Всего – 2 881 270. не боевые – 75 159. 1944 – убито – 1 212 643, умерло от ран – 329 846, плен – 167 563, инвалиды – 644 000. Всего – 2 353 471. Не боевые – 54 420. 1945 – убито – 557 643, умерло в госпиталях – 148 028 (здесь цифра не полная, т.к. не учтены умершие после 9.05.45), плен – 68 637, инвалиды – 322 000. Всего – 1 096 308. Не боевые – 26 509.Таким образом немцы вывели из строя 13 808 446 чел. Из них 939 700 были призваны в армию вторично в 1944-45 гг., а 1 836 000 вернулось из плена (практически все – в 1945 году). Здесь еще нет нескольких млн. чел, которых после лечения в госпитале комиссовали. Они не включены, т.к. не известно, явилась их комиссация производственной необходимостью или была вызвана строевой не годностью – отделить одних от других – не возможно.
Немецкие потери сможете дать?

Во многих воспоминаниях описывается именно убой, а не атака.

Зачем проявлять такую беспечность и оказываться в критической ситуации? Конечно, Гастелло молодец – пожертвовал своей жизнью и попытался исправить чужие ошибки. Кстати, а была ли польза от таких действий? До сих пор не известно, удалось ли ему попасть в колонну или горящий самолет прошел мимо, но доподлинно известно, что второй самолет точно промахнулся. А третий сбросил бомбы с большей высоты и ушел целым. Гораздо эффективнее было не пороть горячку, а нанести ночной удар большой группой по заранее разведанной цели –например, какой-нибудь узловой станции. А главное, мы потеряли высококлассного летчика. Новый самолет можно построить быстро, а вот получить летчика с налетом 400 часов как у Гастелло и боевым опытом….


Если СССР – это девушка, то РККА – это не просто парень, это вооруженный парень, который ждет нападения этого мужика с ножом. Мало того – они встречаются вместе, наш парень видит в руках нож, но вместо того, что бы поставить свой пистолет на предохранитель он вообще его кладет рядом так, что нападающий легко повреждает его.

В общем отвлеченных примеров можно придумать кучу. Суть от этого не изменится.

Речь шла о книге «Поднятая целина». Я не искал «горячие факты». Я показал несколько примеров советских мифов, в которых противоречивая жизненная правда подделывалась в удобную линию. Показал я эти мифы в подтверждение того, что и книга вносила свою лепту в такой порядок. По книге все просто: кулаки, бывшие офицеры, крестьянство со своими частнособственническими пережитками и новые люди, партийцы, двигающие людей к новому типу хозяйствования. А на практике были письма Шолохова, в которых не кулаки и не белогвардейцы, а верные партийцы терзают крестьян.
Вот нам тут Сергеев-историк дал газету, в которой сообщается о наказании виновных в падеже скота. А материалы следствия это подтверждают? Ведь какое дело не капни –там только личные признания как будто НКВД обладало эликсиром правды.

Юрий Удалов

Так лихо расправляешься с СССР, людьми, жившими тогда, но есть ещё люди... Мою бабушку (не поленись, молодой, и загляни в "профиль") кулаки, тобой любимые, растреливали, но, на моё счастье плохо. Ты бы уж о "мифах! полегче, паренёк!

__________________
Стремимся к народовластию

В. Иванова

Прошу всех вернуться к теме.
Модератор В. Иванова

__________________
#Своих не бросаем#

Lord_ena

Знаете есть две категорий понятий относительно ошибок, к первой категории относится такое понятие как "наши ошибки", ко второй - "их ошибки". Так вот, говоря о той войне мы обязанны говорить "наши ошибки", "их ошибки" это ошибки гитлеровцев. Это методологически верно.
Когда вы начинаете говорить, мол, солдаты исправляли чужие ошибки, такое утверждение методологически не верно. Теряется смысл дискуссии, поскольку такой подход изначально некорректен. Будет ли умерший человек исправлять свои ошибки? Если нет, так зачем его судить. Его ошибки теперь это наши ошибки, поскольку мы должны их исправить, и исправить не как чужие.

что вы придуриваетесь, Изначально то война произошла по вине немцев, и солдаты шли в бой не потому что их офицеры гнали, а потому что наши солдаты хотели бить фашистов.
Колонны машин можно не только штурмовать, но можно и бомбить используя самолеты дальнебойной авиации. С чего вы взяли если атаковать колонны авиацией то это обязательно штурмовать? бомбардировщик не может штурмовать, он может только бомбить, он может бомбить как на максимальной высоте, тогда разброс будет большой, а может снизится для более точного попадания, вот так и сделал Гастелло. Что тут непонятного?


Да пожалуйста, План Барбаросса, План Тайфун, Директива 41, план Цитадель. Все эти наступательные операции были шапкозакидательскими. А вот наши наступательные операции не были такими, потому что наши офицеры и генералы лучше учитывали факторы войны нежели немецкие.



Что вы тут придуриваетесь, Матросову дали приказ уничтожить ДОТ, но он не смог. И что он вместо стыда своего выбрал смерть, только сделало ему честь. Вы с чем то не согласны?


Вы просто сами не знаете что хотите.


если проявить изобретательность можно обойтись и одной гранатой, без всяких дополнительных средств. Наши ветераны рассказывали что в конце войны уже все знали как надо бороться с ДОТами. Вот пример, мой сосед ветеран(уже умер) рассказывал что в их полку делали, он говорил что свои ватные штаны соляркой обливали, поджигали, и с помощью палки или винтовки впихивали в амбразуру.


Но это же вы делаете далеко идущие выводы, а карикатуристы просто не разбирались в самолетах, с них спрос маленький.
Знаете мне лично не важно на каком самолете летел, если вам важно так было знать марку самолета, вы могли без особого труда узнать. Хотя бы энциклопедию советского издания открыли бы, там черным по белому написано, что он летел на бомбардировщике и перечисляют весь экипаж. Я прямо сейчас в нее смотрю, и не могу понять, что вы хотели сказать.
Без комментариев...

Знаете, все значительно проще, просто Шолохов отделил мух от котлет, во имя художественной ценности произведения.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Критик

Вы или придуриваетесь или Вас новое время родило. Речь всегда шла о подвиге Зои. Вы хотите опровергнуть наличие подвига тем, что Зоя сначала не спросила кто в теремочке живет?
Да сволочи. Не дали людям счастливо жить в Германии.
Так же столбиком потери немцев, союзников, и плюсуйте военнопленных по окончании. Только напомню. Здесь не надо умножать, как вы с тушенкой пытались.
Убой это коровы или животные. Выражения выбирайте. Я читал только про атаки.
Если не известно, то и нечего выступать.

Далее Голованов пишет
Вы видите у него причитания типа Ваших? И что характерно, бомбы попадали в цель, и овцами самолеты не были.

Пример по теме должен быть. Забыл предупредить.

И давно коллективизация мифом стала? И Шолохов и Вы из Шолохова привели наглядные примеры саботажа. Последствия в масташбе можете придставить?

smk

Ну так и расскажите об этом. Как раз это по теме. Что может быть лучше свидетельства?
У меня бабушка жила в деревне Кучино (ныне почти заброшенной) Зубцовского района Тверской области. Родилась она в 1914 году и к 1930 году ей было 16 лет. За ней ухаживал парень, но отец все время приговаривал - "не ходи с ним, не ходи" - их раскулачат. И действительно раскулачили и сослали. Больше бабушка жениха этого не видела. Так что никто в нее не стрелял и историй она таких не помнила. Кстати и их семью хотели раскулачить на основании того, что была лошадь и крепкое хозяйство. Прадед, Петр Александрович, был участником русско-японской и германской войн. Было у него 8 детей. Раскулачивание он избежал тем, что свел лошадь в колхоз да заодно подрядился председателем сельсовета.
В войну немцы захватили Кучино. Они жили в нашем доме. Прабабушка Варвара готовила им еду, а моя бабушка мыла полы.
Она любила рассказывать такую историю: Моет она полы в избе, а немец сел на стол. Все знают, что немцы в некоторых вопросах люди бесцеремонные, а для наших крестьян это было удивительно. Так вот сидя на столе немец не стесняясь сделал свое бесцеремонное дело. А бабушка возьми да и скажи сквозь зубы про это. Понять он не понял, но смутился. Это его разозлило. и он приказал бабушку раздеть до нижнего белья и отправить на мороз - чистить снег. Еле прадед уговорил их простить. Он немного говорил по-немецки – язык выучил в плену. Отступая, немцы сожгли наш дом. Жили в бане. Но линия фронта проходила рядом. При обстреле прадедушку ранили в ногу, началась гангрена и он умер в госпитале. Такого хорошего дома как был до войны семья так и не построила…

Dangerous Dave

Уважаемый, Вы явно не знаете простых вещей. Вооруженные люди, под руководством коммунистов Макашова и Анпилова совершили нападение на режимный охранямый объект - Останкино, это доказано. Протаранили дверь грузовиком. В таких условиях, согласно уставу, охраняющие этот объект ОБЯЗАНЫ, стрелять на поражение.

smk

Не могу понять, что Вы имеет ввиду под «мухами», а что под «котлетами». Вы можете выражаться прямо, а не туманно? Боитесь сказать что-то для себя страшное?

Не могу понять, в чем, по-Вашему, художественная ценность «Поднятой целины», в сокрытии фактов, которые были в жизни и которые Шолохов пишет в письмах Сталину? Для Вас художественная ценность – это побольше художественности (неких мифических фантазий о том, как хотелось бы, что бы было) или все-таки ценность «Поднятой целины» была бы тем выше, чем на более реальных событиях она была основана?
Вспомните, что я писал для сравнения о книге «Живые и мертвые»

Все, что не по теме я ответил здесь http://www.kprf.org/showthread.php?p=102430#post102430

Lord_ena

А вы не заметили разве, что "Поднятая целина" не документальная и не публицистическая книга?

А вы знаете, что политизирование вредит искусству?

И еще, в партию вступали по разным причинам, одни по убеждениям что общество должно быть бесклассовым, а другие из личных интересов, то есть, они рассматривали партию как класс. Коммунист по убеждениям не мог быть виновником перегибов, ибо он не злоупотреблял властью, в силу своей бесклассовости. Злоупотребляли властью псевдокоммунисты, это те, для которых партия была классом, при том высшим классом. Это мой ответ вам, на вопрос кто есть "мухи" и кто "котлеты". Неужели это трудно понять?
Шолохов писал свою книгу о коммунистах по духу, а не о коммунистах по корочке. Иначе книга потеряла свою художественную ценность, вернее ее художественная ценность была равнозначна журналу "Крокодил".

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)