Антиголодомор - Страница 19 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Сергеев-историк · 07.02.2010, 21:04

Цитата:

Сообщение от Kuznez

Я ожидал подобное, поэтому ответ готов!

Тогда почему, крестьяне с оружием в руках поднимались...

Кто ж добровольно будет платить налоги? Крестьяне свою волю видели, когда вырезали помещиков и делили их имущество, - и не было никакой власти, которая бы была тогда сильнее их воли. Они же не коммунисты были с рождения, - платить налоги соглашались только, когда видели силу власти. А новая власть такую силу обрела еще очень не скоро. Набирала по разверстке чтобы рабочие и солдаты с голоду не умерли - и то хорошо.

А крестьянин...Постом выше показана картина, когда он равнодушно взирал на голод односельчан, - куда уж его было разжалобить на прокорм горожан...

Kuznez · 07.02.2010, 21:07

Цитата:

Сообщение от Сергеев-историк

Ваш ответ мне не нужен, - Вы не умеете отличать исторические источники от пропагандистской макулатуры...

Значит у меня пропагандистской макулатура, а у вас "Истина" созданная победителем (большевиками).

Интересная «позиция» Историка. Вот по этому, что вы изволите Ляпить своё виденье (виденье победителей в прошлом) на исторические данные. Народ вам не верит. Ибо большинство знает правду от предков, только ещё по инерции боится её высказывать.

Сергеев-историк · 07.02.2010, 21:16

Цитата:

Сообщение от Kuznez

Значит у меня пропагандистской макулатура, а у вас "Истина" созданная победителем (большевиками).

Интересная «позиция» Историка. Вот по этому, что вы изволите Ляпить своё виденье (виденье победителей в прошлом) на исторические данные. Народ вам не верит. Ибо большинство знает правду от предков, только ещё по инерции боится её высказывать.

Обижаетесь зря. Но никто вместо вас для вас не разберется в том, что такое исторические источники.

http://lost-empire.ru/index.php?opti...=19&id=137#135

Историческими источниками по истории является все, созданное людьми в тот период, о котором требуется информация для исторической науки, а также последующие воспоминания людей, живших в тот же самый период.

По типу кодирования и хранения информации исторические источники подразделяются на:
I Вещественные
II Письменные
III Изобразительные
IV Фонетические

Следует уметь подразделять источники на реликтовые, т.е. документальные(непосредственно несущие информацию о событии или факте), - крайней степени достоверности, - и субъективные, ........

Критик · 07.02.2010, 21:31

Цитата:

Сообщение от Kuznez

Значит у меня пропагандистской макулатура, а у вас "Истина" созданная победителем (большевиками).

Интересная «позиция» Историка. Вот по этому, что вы изволите Ляпить своё виденье (виденье победителей в прошлом) на исторические данные. Народ вам не верит. Ибо большинство знает правду от предков, только ещё по инерции боится её высказывать.

Бросьте. В гражданскую войну крестьяне шли против любой власти. Если смотреть мятежи против белых и красных, то причин две. Призыв в армию и налоги (продразверстка). Если вы удосужитесь прочесть программу Антонова и Крондштата, то увидите там по сути эти самые требования. Все те же революционнные лозунги 1917 года.
Что происходило после прихода белых? Воровство, спекуляция. самозахваты, коррупция. В кратчайшее время это достигало такого уоровня что разлагало не только тыл, но и войска. И как результат, Белой власти буквально через полгода не накого было опереться. Гражданская война это не война белых против красных, это попытка двух сил взять власть над вольницей, атаманщиной или хаосом.
Можно ради интереса посмотреть самые популярные причины выступлений крестьян до революции. Они также красноречивы.
1. Отказ крестьян платить налоги и выполнять натуральные повинности
2. Потравы и выпасы скота
3. Порубки и захват дров
4. Недопущение к производству межевых работ
5. Волнения сельскохозяйственных рабочих.
6. Поджоги имущества и собственности
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=245&Itemid=9
Можно вспомнить отказ продавать хлеб во время первой мировой войны.

А что касается действий Ленина, то это типичные мобилизационные действия во время войны. Причем продразверстку провели еще в 1916 году, и Ленин за три года собрал в 2.5 раза меньше.

И насчет офицерства. Гражданская война выводила в первые ряды не кадровых военных, а прежде всего атаманов. Об этом парадоксе пишет и Мельгунов, прямо жалуясь на то, что правила этой войны диктуют других героев.
В общем Вам надо почаще со службой безопасности консультироваться.

Или почитать мемуары и дневники белых. Они там просто пишут.

Так что если вдуматься за что Вы ратуете, то ратуете Вы за развал Руси, причем сами того и не понимаете. Возводя интересы человека жить так как захочется, в ранг основного. И чем Вас тогда сегодняшний день не устраивает?

Kuznez · 07.02.2010, 21:33

Цитата:

Сообщение от Сергеев-историк

Историческими источниками по истории является все, созданное людьми в тот период, о котором требуется информация для исторической науки, а также последующие воспоминания людей, живших в тот же самый период.

Тогда вам сюда, вот ему я больше доверяю: http://grigam.narod.ru/publiknau/pn28.htm

Это тоже очень хороший товарищ для меня!

Мое отношение к лженауке
Мои недруги мне часто приписывают занятие лженаукой. Но что такое лженаука? Попробуем рассмотреть этот вопрос сначала с точки зрения Википедии.
Определение Википедии. «Псевдонау?ка (от греч. ψευδ?ς — «ложный» + наука; синонимы: лженау?ка, паранау?ка, квазинау?ка, альтернати?вная нау?ка, неакадеми?ческая нау?ка) — деятельность, умышленно или ошибочно имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся. Главное отличие псевдонауки от науки — это использование не проверенных научными методами и просто ошибочных данных и сведений, а также отрицание возможности опровержения, тогда как наука основана на фактах (проверенных сведениях) и постоянно развивается, расставаясь с опровергнутыми теориями и предлагая новые».
В качестве методолога науки хочу подчеркнуть, что тут неявно (имплицитно) заложены два критерия, о которых знает каждый методолог, но не знает рядовой читатель. В начале ХХ века критерием научности был принцип верификации, то есть возможность опытной проверки научных знаний, или хотя бы принципиальная возможность этого (в случае, если на данный момент развития общества еще отсутствовали необходимые приборы или методики). Позже, в работах Карла Поппера появился более тонкий критерий – принцип фальсификации, то есть принципиальная возможность опровержения знания. По этому критерию знания, принципиально не опровержимые (например: моя мама – лучшая в мире мама) не могут считаться научными.
http://www.runitsa.ru/publications/publication_351.php

Kuznez · 07.02.2010, 22:14

Цитата:

Сообщение от Критик

Так что если вдуматься за что Вы ратуете, то ратуете Вы за развал Руси, причем сами того и не понимаете. Возводя интересы человека жить так как захочется, в ранг основного. И чем Вас тогда сегодняшний день не устраивает?

Ткните меня носом, где в моих «постах» присутствует, призывы или намёки на развал России! Насчёт сегодняшнего дня и моего к нему отношения, не вам судить, да и Рядить тоже!

Kuznez · 07.02.2010, 22:55

Цитата:

Сообщение от Lord_ena

Если продолжать мысль Кузнеца, то можно сделать вывод:
Троцкий еврей, а евреи умные люди в отличии от русских. Он заставил русских с друг-другом воевать. Зачем ему воевать, когда он может командывать русскими?!

Я же говорю что он Русофоб, провокатор и друг Русофоба!
Kuznez редко ошибается.

Критик · 07.02.2010, 23:55

Цитата:

Сообщение от Kuznez

Ткните меня носом, где в моих «постах» присутствует, призывы или намёки на развал России!

Эка Вы запрыгали. Государство где человек свои интересы ставит превыше интересов общества, и откровенно кладет на него, обречено на развал. Что в и стало происходить в Росси после падения монархии, и в 1990 году.

«Долой продразверстку!» -Угнетение русскими, отчислять Москве,кормить нахлебников.

«За Советы без коммунистов!» -демократическое общество

«Да здравствует свободная торговля!» -здравствуй рынок.

Отсюда вывод, за что Вы собсно ратуете. Тем более возражений у Вас не нашлось, а лишь непонятные оправдания. Тут всего то надо два плюс два сложить.

Незнание истории приводит к пагубным последствиям. По прогнозам и РФ через 20 лет урежется. Что вполне очевидно в свете текущих тенденций. Но главное не забывать воспевать Святую Русь, что честно говоря заставляет усомниться в адектватном восприятии реальности.

На вопрос

Цитата:

И чем Вас тогда сегодняшний день не устраивает?

Вы выдали очень адекватный ответ

Цитата:

Насчёт сегодняшнего дня и моего к нему отношения, не вам судить, да и Рядить тоже!

Вам самому не смешно? Вопрос то простой был

. Ответ типа, мне не нравится то и то, может даже ребенок дать.

smk · 08.02.2010, 02:16

Цитата:

Сообщение от Сергеев-историк

Кулак держал хлеб, когда в одной с ним деревне бедняки умирали от голода

Если в одной деревне, то и у кулака –неурожай, т.е. в одинаковых условиях. Значит, причина голодания бедняка по соседству не в стихии, а в самом бедняке.
Вот сейчас много бездомных и бомжей – Вы же не ходите и не кормите их рыбой и мясом. И не потому что у Вас нет, а потому, что не считаете (и совершенно обоснованно) себя виновным в их положении.

Когда я жил с бабушкой в деревне, то ели мы то, что выращивали сами. Бывало и черный хлеб с подсолнечным маслом был за радость. Но я не хотел раскулачить более богатые семьи, где на обед было мясо.

Казалось бы старухи, инвалиды, вдовы с детьми малыми –вот кто должен бедствовать. Но ведь шли раскулачивать здоровые мужики. Да в чем же причина их бедности?
В городе можно быть бедным от чего – от работы в малооплачиваемом месте: учителем, инженером, врачом, библиотекарем (в сов. время). А как же бедным будешь в деревне? Ведь все делают одно и то же.

Цитата:

Сообщение от Сергеев-историк

В сезон 1926/27г. кулак платил своему батраку 17,3 рубля в месяц, из них часть харчами. А в соседних совхозах платили постоянным рабочим 29 руб, а сезонным 24,8 руб. Вот вам одна из причин яростного сопротивления кулаков коллективизации, - какой дурак пошел бы к нему работать на более низкую зарплату да еще без социальных гарантий в основном?

Вот здорово как открыли глаза. Но таких аргументов не было не только в школьных, но и «институтских» учебниках истории. Да и возьмем «Поднятую целину» Шолохова – не пишет писатель о таких причинах ненависти кулаков к колхозу. Кстати, у Шолохова ненависть кулака вообще ни чем не мотивирована – мол от природы такие люди –ненавидят советскую власть и все. Вторят Шолохову и учебники. Странно, не правда ли, что столько лет в СССР не называли причину ненависти кулаков?

На самом деле причина (только не ненависти), а недовольства была одна: при обобществлении кулак из работодателя переходил в статус наемного рабочего (а ведь многие совсем недавно из этого статуса упорным трудом вышли), да еще и средства производства обобществлялись без последующей выплаты дивидендов по внесенному паю. Так же была не совершенной система учета труда. И уж потом всплывали вопросы по батракам, по отнятым пахотным и сенокосным площадям.

Критик · 08.02.2010, 03:33

Цитата:

Казалось бы старухи, инвалиды, вдовы с детьми малыми –вот кто должен бедствовать. Но ведь шли раскулачивать здоровые мужики. Да в чем же причина их бедности?

Лучше спросите в чем причина безрамотности.

Цитата:

Но отчего же двор, разделившись, беднеет? Может ли зажиточно жить пара — муж с женой — трудами рук своих? Возьмем для примера, что пара, муж с женой, снабжена всем необходимым для хозяйства. У них есть двор, скот, орудия и столько земли, сколько они сами, вдвоем, могут обработать. Чем обусловливается производительность хозяйства этой пары? В нечерноземной полосе количество посева обусловливается количеством навоза, какое можно накопить, количество же навоза обусловливается количеством корма, количество корма обусловливается количеством сена, какое может наготовить имеющая достаточно лугов пара в промежуток времени от Петра до Семена. Это количество сена обусловливает у нас, так сказать, всю суть хозяйства, от него зависит количество скота, количество высева, количество хлеба, мяса, сала, молока, какое может потреблять наша пара. Другим мерилом для определения величины запашки служит еще возможность убрать народившийся хлеб в тот короткий срок, какой имеется для этой уборки. Я полагаю, что буду недалек от истины, если скажу, что пара может убрать столько хлеба, сколько его можно посеять соответственно количеству сена, какое может наготовить та же пара. В страдное время (покос и уборка хлеба) предполагаемая пара должна будет работать из всех сил. Вся суть хозяйства заключается в том, сколько будет выработано в это страдное время. Каждый хозяин, каждый мужик понимает это. За страдное время мужик худеет, чернеет и доходит до того, что если долгое время стоит хорошая погода, в которую на своем покосе спят не более шести часов в день, то мужик, утомившись, втихомолку просит иногда у Бога дождя, чтобы возможно было хотя сколько-нибудь отдохнуть. В хорошую погоду, как бы он ни был утомлен, он отдыхать не станет. Совестно.
В страдное время никто ни о чем другом, как о покосе, не думает, никто ничего другого не делает. В это время в деревне нет ни мастеровых, ни сельских начальников, ни попов, а если и исполняются дела, требы, то все это делается наскоро, поглядывая в поле и думая: «Эх! гребанули бы теперь сенца!». В страдное время и церковная служба совсем особенная, поспешная, по-военному. Все косят, все понимают, что ничем нельзя вознаградить того, что потеряно в это время. Городской житель может подумать, что в страдное время в деревне все сошли с ума. А нужно бы, однако, чтобы и городские жители понимали, что все, что они съедают и выпивают, дает именно это страдное время.
Но, за исключением страдного времени, в остальное время года у нашей пары будет много свободного времени. Весною, с 25-го апреля по 1-е июля, и осенью, с 1-го сентября по 1-е ноября, пара не только успеет впрохолодь произвести все полевые работы по своей запашке, но у нее еще останется свободное время, которое она могла бы употребить на работы вне своего хозяйства, если бы могла из него отлучиться. Зимою, с 1-го ноября по 25-е апреля, у нашей пары будет еще более свободного времени, которое она тоже могла бы употребить на работы вне своего хозяйства.
Но что может сделать на стороне эта пара, которая должна, волей-неволей, сидеть без дела в своем хозяйстве? И вот, оставаясь одиночкой и работая в своем хозяйстве, она, как говорится, перебивается с хлеба на квас......

Зажиточно живет граборский двор, состоящий из трех женатых братьев. Но вот пошли ссоры, стали бабы точить мужей. У одного брата мальчиков много, у другого детей нет, у третьего всего две девочки. Принес брат, у которого нет детей, свой весенний граборский заработок и отдал хозяину — дело ни виду, в артели утаить нельзя, это не то, что пошел куда-нибудь в Москву на заработок, где неизвестно, сколько заробил, можно частицу и жонке передать. Баба начинает точить: «Ишь, сколько рубах за весну на работе спарил — не наготовишься на тебя, а тут и прясть некогда: большуха-то дома сидит, а ты то за водой, то корму скоту задай». Точит да и только, к себе не принимает: «неволя ж нам на чужих детей работать, вон Бар-динский барин с охотой грабору сто рублей в год дает! Бросил землю — и концы в воду, чем так маяться, лучше ж в достатке жить». И пошла, и пошла точить. Сказано: бабе цена грош, да дух от нее хорош. Начинаются ссоры, попреки.
Дело кончается тем, что граборский двор разделяется, хорошо еще если на два, а то и на три новых двора. Что в результате будет бедность, нет никакого сомнения, в особенности, если в дворе нет залежных денег, если деревня не имеет иной земли, кроме той, которую получила в надел. Ко всем тем невыгодам от раздела, на которые я указал выше — три нивы, три избы, три молебна в праздник, три горшка, — присоединяется еще и то, что одиночка, даже грабор, знающий специальное дело, не может отходить на заработок, не может с пользой для себя употребить свободное от земледельческих занятий время. Прежде двор отпускал на весенний и осенний заработок двух человек, а теперь три двора не могут отпустить ни одного. Другие весною соединяются в артели, идут на заработки, возвращаются к покосу с деньгами, а как пойдет одиночка, на кого он оставит хозяйство, особенно если есть маленькие дети? Только урывками, когда дома главное дело сделано, уходит он на граборские работы, часто в одиночку, поблизости, к соседним помещикам. Но хорошо, если есть граборские работы поблизости. Нуждаясь в деньгах для уплаты податей, такому одиночке часто, волей-неволей, приходится брать на обработку землю и покосы у помещика, брать с половины.
Весною и осенью ничего, или почти ничего, на стороне заработать нельзя, потому что нельзя отлучиться от хозяйства. Половину самого важного страдного времени приходится работать на другого. Неминуемо является бедность. Хлеба нет, подати платить нечем. А тут еще малые дети пойдут, несчастье какое случится: скотина пала, лошадь украли.
Наконец, земля осиливает мужика, как говорят крестьяне, а раз земля осилила — кончено. А тут еще соблазн: вон, Петр кучером у барина ездит, 10 рублей в месяц получает, в шелковых рубахах ходит; Ванька из Москвы в гости пришел — в пальте, при часах и т. д. ….
Побившись так-сяк, мужик решается бросить землю. Если земля хороша и деревня землей дорожит, то мужик отдает землю под мир, который и платит за нее подати; если же земля плоха, так что за нее не стоит платить, и мир не соглашается взять ее под себя, то мужик отдает ее в аренду за бесценок какому-нибудь богачу на год, на два, пока из нее можно еще что-нибудь вытянуть, а затем оставляет пустовать и, не пользуясь ею, платит повинности из своего заработка. Если выйдет положение, что у неисправных плательщиков будут отбирать земли для отдачи в аренду, как об этом было писано в газетах, то такие крестьяне, которые бросают земли, будут очень рады избавиться от необходимости платить за земли, которыми не пользуются. Бросив землю, распродав лишние постройки, скот, орудия, оставив для себя только огород и избу, в которой живет жена, обыкновенно занимающаяся поденной работой, мужик нанимается в батраки или идет в Москву на заработки. Не посчастливилось ему, возвращается домой, но так как земли ему работать нечем и хозяйство разорено, то он, поселившись в своей холупенке, занимается поденной работой. Потом опять пытается поступить в батраки, опять возвращается и делается чаще всего пьяницей, отпетым человеком.

Короче читайте Энгельгардта, он популярно объясняет что в нашей полосе могут быть эффективными только крупные хозяйства по типу артелей. Это не коммунист, он 1870-80 х писал. Также объсняет, что неурожай выгоден помещикам и кулакам, потому что цены на хлеб взлетают, и его можно продать дороже. Потому что крестьянин как правила вынужден его подкупать, а у кулака и помещика товарный хлеб есть. Можете Милова почитать, он тоже доходчиво объясняет.
Кратко не объяснишь, итак текста сколько таранить пришлось. Надеюсь суть поняли.
Знаете что больше всего раздражает? Что люди услышав штамп, начинают его повторять совершенно не задумываясь.