Dangerous Dave

Оно может и логично, только не соответствует действительности. Избранное народом Учредительное Собрание -- большевики в 17-году разогнали. С тех пор народ никто не спрашивал, какая ему нужна власть аж до конца 80-х. Когда спросили - ну, Вы знаете чем это кончилось для коммунистической власти.

Ну да, и у нас полно нормальных людей, которые не путают голод с голодомором. Я Вам объясню разницу: голод -- это когда питание недостаточное, кушать всё время очень хочется. А голодомор - это когда от недостаточного питания люди массово умирают. Голод бывал и развитых западных странах в 30-е годы, был он и в царской России, а вот голодомора ,как в СССР -- не было. Когда я был на военных сборах, или на картошке в институте, я часто испытывал голод, но назвать это голодомором мне и в голову не придёт. Объяснил?

Моё мнение: плюёт на свой народ тот, кто пытается оправдать нелепыми аргументами массовые преступления против своего народа. Не буду показывать пальцем, надеюсь, Вы поняли о ком я.

Lord_ena

Целый набор глупостей. Учредительное собрание, вы это про то самое собрание, которые "белые", расстреляли, вы его имели ввиду? И которое было избрано только четвертью регионов, остальные регионы его ведь не избирали. Следовательно это учредительное собрание не могло быть легитимным.
это раз.
Что за чушь вы порите, разве гражданская война не показала кого избрал народ, кого народ готов был кормить, а кого народ готов был бить во время этой войны. Гражданская война это показатель того, кто и чего стоил претендент на власть.
Если даже "белые" при помощи интервентов и их оружия ничего не смогли сделать, мало этого, они еще получили пинка от народа. Это ведь тоже выбор народа.



Вам осталось доказать, что было огромные запасы еды, которые гнили, тогда когда люди голодали. Дайте мне дату, адрес, где гнили запасы еды, и фамилии тех кто отвечал, за то, чтобы они сгнили. Кроме того дайте мне ссылку на документы, подтверждающие это. Фантазер!

Если вы уверены, значит опираетесь на факты. Доводы, мол, "он это сделал потому что он плохой", на прокатят.
Оправдать что? Я бы не оправдывал если бы это было на самом деле. Выше преступление перед своим народом заключается в том, что вы и вам подобные выдумали все это, и продолжаете стоять на своем.
К сожалению в силу своих объективных климатических , географических и прочих условий Россия не может быть богаче Запада, точнее сказать, она может быть значительно беднее Запада. К сожалению среди нас есть люди подобные вам, которые в силу своей патологической тупости этого не понимают. Они понимают только одно, если наш народ не богат как на Западе, значит наш народ туп. И в этом ваше преступление.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Dangerous Dave

Уважаемый, Вы не слышали древнюю римскую пословицу - "Неправ тот, кто выражается грубо".
Да, правильней писать "порете".

Чё? Я про то собрание, которое красные разогнали. А после разгона расстреляли из пулеметов сдемонстрации в защиту УС

М.Горький в «Несвоевременных мыслях» по этому поводу писал: «Народные комиссары расстреливали рабочих Петрограда без предупреждения, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы».

Это примерно 50% населения. Большевиков, которые захватили власть, и разогнали УС, вообще никто не выбирал. Они просто завязали с выборами, примерно на 70 лет.

Оно полностью легитимно, его выбрало население России, на всеобщих и равных выборах.

Конечно нет. Если к Вам в квартиру ворвется пара вооруженных бандитов, и заявят что квартира их, а Вы не сможете ничего сделать в ответ - это что, доказательство того, что они правы и действуют по закону?

Про пинки от народа, и кто их нонче получает я уже написал.

Моя твоя не понимай.

smk

Что бы разрезать лошадь на куски и положить мясо в ледники требуется не более полутора часов. Или ледников у крестьян не было? Соответственно, крестьяне не могли резать по куску и есть. Уклад их жизни выработан годами, действия на уровне рефлексов.… Так что все это плод больного воображения, если не откровенная фальшивка.
Ну откуда возьмутся дохлые лошади на дороге «через каждые 2-3 сажня». Один сажень – это 2 метра. Т.е. лошади лежали на расстоянии 6 метров друг от друга. Как им удалось лечь так ровно и закономерно именно вдоль дороги?
Вы думаете, что крестьяне идиоты и будут ждать, когда скотина сдохнет, потеряв часть массы от голода? Да прирежут еще раньше, чем корма закончатся. Да же если это были колхозные лошади. Элементарно считается объем корма. Затем лишнюю скотину режут (мясо сдают государству), а остальных кормят.

У меня жена вспомнила картину из детства (80-тые гг.) в одном украинском селе лежали вдоль улицы коровы, их было много и никто их не резал и не ел. Любой здравомыслящий человек понимает, что такое возможно только в случае эпидемии (скажем ящур). Возможно это же и было в случае с лошадьми (если вообще в письме действительно описаны наблюдения). Потому их никто не убирал, а зараженное мясо ели те, кто отчаялся от голода…

Критик

Это еще пол беды.Другой такой "наблюдатель" принимает это за мнение эксперта, доверяет ему и только по одному ему известной методике, вычисляет что погибло несколько миллионов. Возбуждается и говорит. Да это еще что! Вот урожайность!

Lord_ena

Википедия это не справочник о истории.
Учитесь и читайте

http://obrazovanie.viperson.ru/wind....=287079&soch=1

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Dangerous Dave

Совершенно верно, не было. Откуда лёд-то брать в России в летнее время, Вы что, шутите? В советские и российские времена был подпол, где хранили продукты с огорода -- картофель, помидоры, яблоки. А Вы не знали?

Мнение о годоморе от Дмитрия Ниткина, экономиста:
http://antisgkm.narod.ru/jump3.htm
Там много текста, не буду приводить целиком, кому интересно -- прочитает.

Порядок заготовок в 1932/33 гг. не отличался поначалу от обычного: у хозяйства (коллективного или единоличного) забирали зерно по плану заготовок, о сохранности остального зерна крестьяне должны были заботиться сами. Только когда стало ясно, что заготовки срываются, стали выгребать все до зернышка, не думая о том, что будет завтра. Коммунистическому руководителю главное – это отчитаться сегодня, тем более что над ним самим тоже висит дамоклов меч возможных репрессий «за саботаж хлебозаготовок». Вывезенное из колхозов зерно никто не собирался им возвращать. Признаков хаоса на транспорте тоже не наблюдалось.
Как уже отмечалось выше, за первые 6 месяцев 1933 года, когда голод уже стал очевидным, Политбюро распределило в деревню около 2 млн. тонн зерна, истощив при этом ранее созданные неприкосновенные фонды. Это явно не входило в планы руководства.
В целом обрисовывается следующая картина. В 1930 году спада производства зерна не произошло, поскольку провалилась первая попытка принудительной коллективизации (весна 1930 г.). У колхозников же на начальных этапах колхозной жизни еще были иллюзии, что коллективный труд может обеспечить им достаток – тем более что колхозники имели преимущество перед единоличниками в режиме заготовок и налогообложения. Однако спад производства во всю силу проявился уже в 1931 году, как итог «второго тура» коллективизации. Так как план заготовок при этом не снизился, его жесткое выполнение лишило деревню страховых резервов, местами истощило семенной фонд и привело к возникновению локальных очагов голода. Урожай 1932 года был уже катастрофически низким, но его истинная величина какое-то время оставалась тайной для высшего руководства. На робкие рапорты снизу о невозможности выполнения планов хлебозаготовок Политбюро метало громы и молнии, грозя карами за «саботаж» и не упуская возможностей от угроз переходить к делу. Урожай буквально «вытряхивали», «выколачивали» из крестьян.
Когда масштаб хозяйственной катастрофы стал очевидным, у коммунистического руководства были два варианта дальнейшего развития событий. Можно было признать катастрофу фактом, пересмотреть планы экспорта, снизить нормы потребления в промышленных центрах, попросить международной помощи. Это означало фактически признание пагубности политики всех предшествующих лет. Кроме того, это было бы победой крестьянства в «битве за хлеб». Поставив человеческие жизни выше планов индустриализации и социалистических преобразований, Сталин и его клика неизбежно должны были бы перейти к эквивалентному обмену между городом и деревней, отказаться от принудительной коллективизации – словом, совершить политическое самоубийство. Кому-то поизворотливее такой маневр может быть и удался бы, но Сталин был непреклонен. Он выбрал другой вариант: действовать так, как будто ничего особенного не происходит, закрыть всю информацию о голоде, и строго следовать намеченным планам заготовок и экспорта. Речь шла о принципе: либо крестьянин отдает государству излишек сверх произведенного для себя, и тогда его надо как-то стимулировать к росту производства, либо для крестьянина «первой заповедью» становится сдача хлеба государству, а есть ли у него продукция для себя – это его проблемы. Сталин устанавливал в крестьянской стране дисциплину голода.
...
Что же касается тезиса о «терроре голодом», то он, на мой взгляд, безусловно оправдан. Власть своей политикой показала гражданам, что их жизни для нее ничто. Раскрученная во время «заготовительной кампании» машина репрессий в сочетании с физическим истощением людей сломили в крестьянах последние остатки воли к активному сопротивлению – а именно стремление к подавлению самой способности к сопротивлению является отличительным признаком террора. Сталин и его присные дали народу жесточайший урок страха, показали непреклонную волю к осуществлению своей политики, волю сродни той, которой отличаются бандиты с большой дороги. Такой жестокостью в дальнейшем не мог похвастаться никто из его последователей – оттого и рухнул в конце концов в тартарары «Советский проект». Туда ему и дорога.

smk

Ледник, конечно, не простое сооружение. Их заливает водой, возможно обрушение. Однако они были широко распространены. В любой большой семье был погреб, а в погребе - ледник, где лед хранился с зимы (всего-то и нужно не выше +4). По крайне мере и у моих прадедов (Тверская область) и у жены (Винницкая область) ледники были. Даже сейчас, если отъехать от Москвы, то во многих местах по весне и начале лета можно купить картошку погребного хранения.
Да бог с ними с погребами. Неужели, думаете, крестьяне просто так бросили на дороге гнить мясо?
В крайнем случае сварили бы тушенку.
Еще раз повторю:
1. Не стали бы ждать пока лошади сдохнут от голода. Если не было бы корма, то лишних животных прирезали бы еще в теле. Падеж скота возможен только от болезней и неухода.
2. Падшую скотину разделали бы в течение часа. Исключение, если мясо животного не пригодно в пищу по причине заражения (ящур).
3. Мясо можно хранить в леднике, можно засолить, можно сделать тушенку.
Таким образом совершенно исключается правдоподобие в словах "отрезали куски и ели". Если мясо было съедобно, то этот "очевидец" мог застать лишь момент разделки туш. Но тогда он так и должен был бы рапортовать Сталину: "крестьяне разделывали туши падших лошадей и уносили куски на обработку и хранение". Сталин, конечно, посочувствовал бы этим крестьянам, что им пришлось дождаться смерти лошадей, а не прирезать их раньше. Однако, трудно назвать умирающими от голода людей, у которых есть засоленное (либо вяленое) мясо, либо тушенка, либо мясо в леднике (а у кого-то все сразу).

Какое это имеет отношение к письму очевидца о том, как крестьяне ели лошадей? Как это доказывает, что в письме описаны достоверные события, а не побасенки, где либо реальность сильно искажена в следствие не знания и не понимания причинно-следственных связей, либо это вообще плод литературно-художественного творчества более позднего периода.


Любой здравомыслящий человек понимает, что причины крушения СССР никак не в отсутствии мер жестокости, которые были в период И.В.Сталина.
А фраза «Туда ему и дорога» противоречит желанию большинства населения нашей страны, включая Премьера. Все эти люди глубоко сожалеют о крушении СССР.
Цитата таких клеветнических (т.е. кране субъективных, лишенных доказательной базы, оскорбительных) заявлений не делает Вам чести.

Dangerous Dave

Ни разу про такое не слышал и не видел. А пожил в деревнях немало. Ну не было у моих родственников во Владимирской области никаких "ледников"

Да, богато жили русские крестьяне, если могли сохранить лёд с зимы. Чтобы сделать такое -- сейчас нужна специальная дорогая техника. Неплохо жила Россия.
Пишите ещё, очень прикольно Вас читать.

smk

«А в погребах и на ледниках, и в кладовых хлебы и калачи, сыры и яйца, сметана, лук и чеснок и всякое мясо свежее и солонина, и рыба свежая и соленая, и пресный мед и еда готовая, мясная и рыбная, студень и всякий припас съемной, и огурцы и капуста, свежая и соленая, и репа и разные овощи, и рыжики, и икра, и рассолы готовые, и морс, и вишни в патоке, и малиновка, и левашники, и пастилы, и напитки яблочные…». Так красочно описывается в «Домострое» назначение холодных кладовых и погребов.
То, что Вы ни разу такого не видели говорит лишь о Вашей не внимательности. Плохо расспрашивали. (Поезжайте этой весной на деревенский рынок (да и у обочины торгуют) и обязательно купите картошку погребного хранения. Она крепкая, твердая, холодная - даст фору любой подпольной, которая несколько раз прорастала, сморщилась и помягчела.) Понятное дело, что в советское время погребов уже не рыли - нечего было крестьянам там хранить, т.к. личное хозяйство сокращалось. Большинство домов в деревнях - послевоенной постройки. У моей бабушки тоже не было погреба – вдове одной вырыть погреб было не по силам, да и уметь это нужно. Зато о погребе своих родителей она рассказывала много раз.

Да как могло быть по другому? Скажите, если у крестьянина было 2-3 коровы где-нибудь в 1927 году, то где он хранил летом масло, творог и сметану? Выбрасывал? Лед в погребе действительно хранится все лето. Если не знаете, то почитайте о погребах. Вообще посеревшие, но плотно сбитые кучи снега иногда можно встретить в средней полосе в лесной ложбине и в июне! (Об этом обычно рассказывают на уроках природоведения где-то в 3-ем классе).

- Я помню, как зимой паны вырезали в речке огромные кубы льда и опускали его в ледовню, обкладывая им железные ящики. Сверху лед засыпался опилками. Лед не таял все лето!.. Мне случалось бывать там, под землей, и я видел это своими глазами. http://kp.ru/daily/24143.4/360387/

Небольшой ледник для хранения скоропортящихся продуктов в летний период нетрудно сделать в погребе или подвале. Для этого зимой заготовляют лед, выпиливая его в водоемах или специально намораживая. В погребе куски льда укладывают как можно плотнее, пространство между ними забивают снегом и весь лед покрывают соломой или опилками. Таким ледником можно пользоваться все лето. Осенью при проветривании помещения лед исчезает, не оставляя в погребе никакой сырости. http://fadr.msu.ru/rin/livest/poros/meat_chran.htm

Холодильником служил погреб, в который складывали глыбы льда, заготовленные зимой. Этот лёд создавал стабильный холод в погребе на протяжении девяти – десяти месяцев. Замораживали в основном мясо, рыбу, иногда молочные продукты. http://www.ledovo.ru/club/Zdorovoe_pitanie/7.69.html
Сейчас очень многое забыли, а вот мне рассказывали люди, как делали крестьяне(нормальные крестьяне) погреба, и как они там специально запасали вырубленные глыбы льда, как то правильно укладывали этот лед, короче говоря, лед в погребе лежал все лето и всю осень - до следующего льда. Это был настоящий холодильник, там хранились подолгу продукты, от молока, которое доставалось из такого погреба, можно было запросто простудить горло. http://www.sql.ru/forum/actualthread...id=605577&pg=2

Я, надеюсь, что Вам теперь не так прикольно?

И еще раз повторюсь. Даже если в этой несчастной украинской деревне не было ледников (допустим, что это был юг Украины и там уж очень жарко, а рыть погреба не позволяют верхние воды). Все равно мясо крестьяне заготовили бы впрок: засолили бы, закоптили, провялили, сварили тушенку. В любом случае писать «отрезали кусок и ели» - это искажение. И сделано это специально, что бы сгустить краски.