Критик

Дорогой Электро. Дело не сколько в патриотизме, а в более простой вещи.
Есть самое дорогое у человека, это его жизнь. И все измеряется тем, готов человек ее отдать или нет, готов он достойно принять смерть или нет. Точнее так, готов человек за свои убеждения отдать жизнь, значит эти убеждения имеют право на существование. И никто не имеет право это оспорить. Ни одна блин тварь. Оспорить это можно только одним способом.
Но когда умник "логично" пытается доказать, что дороже готовности умереть (не за корову, а понятие Родины) стресс от пожара, то о чем мы разговариваем? Это насколько должно быть деформированно сознание, что бы не понимать очевидного? Насколько нужно быть .... что бы не понимать, что есть вещи куда нельзя лезть со своим убожеством.

smk

Отлично. Так многие солдаты фюрера и говорили: «Я солдат. Я выполнял приказ». А разве выполнение преступного приказа освобождает от ответственности? Значит, солдат должен думать и понимать, какой он приказ выполняет. Это имеет отношение и к советскому солдату как к исполнителю и к командование – как автору приказа. Ответственность за те или иные действия с людей никто не снимет.

Да жертвовать приходится всегда. Но, знаете, вот это оправдание – оно ведь провоцирует на легкое решение – пожертвуем еще раз! И одновременно служит оправданием для тех, кто не предусмотрел иного варианта. Сколько было в войну таких случаев, когда за одних другие расплачивались жизнью?
Нужно понимать – что жизнь людей – это крайний вариант. И за то, что кто-то довел до этого дело – он должен ответить!
Нельзя прикрываться лозунгом: «Война все спишет!»

Чем хуже было бы воспитание боеготового духа на всей правде? Вспомните, что при Хрущеве открылись многие негативные факты и ничего страшного – на них прекрасно воспитывали.

Мало того, иногда СССР оказывался в плену собственных мифов. Например, что бы завуалировать ошибки 41 года придумали миф о техническом и количественном превосходстве немецких танков. Вспомните книги и фильмы тех лет – всегда идут немецкие танки на нашу оборону. А у немцев их было в 3 раза меньше, чем у нас в приграничных округах. Так к чему привел такой миф? Наши генералы не смотря на то, что в академиях изучали и знали больше правды все равно были зациклены на количестве до такой степени, что завалили танками все склады. А это влетело СССР в такую копеечку!

Вот и выходит, что учить на правде ничуть не сложнее и гораздо правильнее (и сам не обманешься и не будет сенсационных разоблачений в переломный момент).

Некоторые принижают, а некоторые наоборот возвеличивают. Ведь чем мы больше знаем о том, как сильны, грамотны и умелы были немцы, тем выше заслуга нашего народа в победе над таким противником. Поэтому не стоит всех записывать во враги.

Я попал под влияние Военно-исторического журнала в 89 году. И у меня критерий один – максимальное стремление к объективности. И мне с одной стороны забавно, а с другой грустно наблюдать, как участники дискуссии не разобравшись, делают поспешные выводы и клеят ярлыки. (Немного пользы есть от этого в вопросе понимания человеческой натуры в целях познавания природы выискивания «врагов народа» в 30-тые гг.).

Так это нужно изучать и анализировать. Просчитывать, а возможен ли был иной вариант. Все это нужно для будущего. Пословица гласит, что те, кто учатся на своих ошибках – дураки. А как назвать тех, кто прячет от ошибок голову в песок и ничему учится не хочет?

Lord_ena

Неужели не понятно, что каждый воюет в силу своих способностей и возможностей. Если 20 человек обморозятся, и их отправят домой, для фронта это незначительно, а для бойца Зои это большой успех.
И что вы к Зое пристали, она же не сожгла ни одного крестьянина? И еще она нанесла немцам ущерб, тем что сожгла их лошадей.
Вы опять показываете свое невежество, и не желание вникнуть в ситуацию, Красная Армия нанесла поражение Вермахту в 1941, и это факт. Если вы я был командующим германскими войсками , а вы советскими, то я взял бы Москву и никто не помешал бы мне это сделать. Я это с уверенностью говорю, потому что точно убежден что вы нихера в этом деле не смыслите. Вы так до сих пор не изучили понятие стратегическая инициатива, а это уже неуважение к оппонентам.


Вы как ребенок, ЧТО вы хотите предъявить? Ну не умели наши воевать, что тут поделаешь, и этому есть объективные причины. Ну не было таких русских, которые умели бы воевать по тем требованиям войны, нигде не было. Вас это успокоит? И почему я должен вас, большого ребенка, успокаивать?
Если перечитаете мои посты в этой ветке и вникните в смысл, может поймете. Все что вы делаете, это демонстрируете свое невежество. Что вы хотите поставить под сомнение? Это ваше нытье уже порядком начинает надоедать. Если наши солдаты и командиры тогда, были бы такими нытиками как вы, то было неудивительно что немцы захватили бы Москву. В принципе, мы потому и победили, что сомневающихся в рядах Красной Армии было минимум.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Lord_ena

Smk, есть очевидные вещи, но почему то вам это далеко не очевидно. Например, Критик очень хорошо понимает, что прошлым мы должны морально удовлетворены, это закон разума. Будет не разумно, если делать как вы,- воспитывать в себе чувство неудовлетворенности своим прошлым. Но было бы все ничего, но вот такие мысли как у вас легко усваиваются подростками, другими людьми, а потом мы удивляемся почему, наши дети жалеют что родились в России.
Если вы заметили, что неудовлетворенность своей страной в нашем народе, происходит из неудовлетворенности своим прошлым.
Вот вы, предположим, совершили в своей жизни ошибку, только потому что не имели опыта, и предположим в следствии этого потеряли одну руку, а вам всего 25 лет. И что теперь, вы всю жизнь свою себя будете мучать вопросом, мол, почему вы заглянули по своей работе в это помещение, где пол обвалился и вы упали вниз... Ладно черт в свами, не хотите жить счастливо, загрызите себя и свои эмоции насмерть. Но дело в том, что мудрые люди будут жить счастливо и будучи калеками. Вот люди, умом подобные Критику мудрее вас намного, он по силе духа и воле, они будет жить счастливо и даже с одной рукой, не заставляя себя страдать дважды из-за одной ошибки. Они не будут себя мучать глупыми вопросами, подобными вашим, теми, какими вы загрызли Зою Космодемьянскую.
Вы подобны отравленному человеку, который имеет в руках противоядие, но заявляет мне, Критику и другим форумчанам , что вы отказываетесь его употребить, потому, что не можете понять, почему Зоя сжигала дома и конюшни, и почему Красная Армия имела большие потери. Но ведь разумнее сперва употребить противоядие, и вы сразу все поймете. Вы потому и не понимаете простых вещей, потому что яд подавляет ваш разум. Суть противоядия в том что бы принять свою историю такой, какая она есть.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Alina

Вот чесслово не понимаю, почему стойкость и мужество Зои Космодемьянской, стали причиной появления пятой колонны и развала СССР?
А может наоборот? Стали слишком трепетно относится к себе, любимым, и к своей "собственности"? Которая стала дороже матери, дороже Родины.... Именно то, о чем Вы так горюете и скорбите...
А стыдно Вам должно быть за то, что через 69 лет, пытаетесь облить грязью погибшую девушку...И не надо прикрываться поисками правды..Правда в том, что наша страна победила в той войне благодаря стойкости и мужеству таких девушек и юношей...
Интересно, а как бы Вы себя вели? На себя примеривали, на что способны?

Странный Вы человек...Какое замалчивание? Вы смотрели наши фильмы о войне? Читали книги? Где замалчивание? Но война закончилась...Погибших оплакали и надо было жить дальше...Страну поднимать..детей, а только рыданиями и посыпанием головы пеплом этого не сделаешь...О подвигах нужна светлая память...Гордость за наших людей..Желание быть достойными их подвига и отданных жизней.


Я не знаю сколько Вам лет...и кто и как Вам преподносил..У меня все родные пережили войну и воевали...И много рассказывали что и как было...И читала я много...Поэтому представление имела всегда нормальное...что такое война.


Вы знаете, что то там много "историков" развелось сейчас...которые очень легко делают из белого черное и наоборот...И за свои подобные рассуждения,например о героизме Власова, они получают денежки...А Вы им подпеваете...

smk

Вчера что-то сайт сбоил, поэтому размещаю с опозданием.
В очередной раз Вы исказили мои слова, замешали в кучу друг к другу не относящиеся события.
Не девушка не смогла сжечь спящего у нее в печке фашиста. Этого не смогла сделать моя прабабушка, которая к этому времени родила и вырастила семерых детей, трое из которых в это время воевали на фронте. В доме еще находился мой прадедушка, он воевал в русско-японскую и в первую мировую. Еще в доме была моя бабушка с 2-х летней моей тетей.
Прабабушка и не собиралась никого сжигать. Она давала людям жизнь и работала в колхозе. Не все имеют способность убивать! Да и оснований обрекать на смерть своих детей и внуков у нее не было.
Бить врага должна была Красная армия. Это ее, армии, прямая обязанность. А старики – это мирные жители.
Вы опасаетесь, что этот немецкий солдат мог убить наших солдат. Это с каких же пор старухи защищают наших солдат от врага?

Это голословность. У меня нет спекуляций. Констатация фактов, которые Вы пытаетесь замять и завуалировать, либо прикрыть фразами: «лес рубят, щепки летят», «Жертвы на войне неизбежны. Я же пытаюсь Вам доказать, что неизбежность жертв никак не делает их обязательными.

ELEKTRO

Уважаемый SMK! Война была Отечественная!!! Воевали все. И Старики, и старухи и дети. Все кто как мог. Старухи защищали солдат и солдаты старух. К сожалению, Вам ,видимо, этого не понять. Вы уже впитали в себя яд этой демперестроечной лживой пропаганды. И, к сожалению, Вам уже не понять, как можно жертвовать всем, ради Победы.
Вот поэтому мы все находимся в таком дерьме сейчас, что, к сожалению, значительная часть народа отравлена этим ядом и ей неведомо понятие жертвенности ради освобождения Родины.

Gena

Сообщение от smk>
Вот именно: пытаетесь доказать, что белое-это чёрное.

Lord_ena

Вот глупость, так глупость, а кто будет кормить армию, а кто одевать, вооружать, давать кров? И почему одни граждане должны жертвовать своим трудом, здоровьем, на Урале у себя в тылу. А в тылу врага, граждане должны кормить врага, давать ему кров, одевать и чтобы они еще никому не должны были, так по вашему? Я думаю ваша глупость очевидна, всем кроме вас.


В последнем предложении вообще глупость, а вы не пытались попробывать, рубить дрова и чтобы щепки не летели?
Попробуйте , может поумнеете. Неизбежность это и есть обязательность. Если пассажирский самолет упадет будут неизбежно жертвы, мы говорим же, что жертвы будут обязательно. Да, жертвы бесполезные, но и ситуация неконтролируемая.
Само то, что мне приходится опровергать ваши идиотские аргументы, поучительно для меня. Теперь мне легче понять, с каким контингентом придется дело иметь.
Все ваши вопросы бессмысленны, ну предположим, действительно скрывали правду(хоть это и не так) в СССР, ну эту правду раскапали, и рассказали людям, ну и что из этого. Люди не станут счастливее от этого, и богаче тоже не станут. Ну ладно, ну а что дальше, а дальше ничего нет, все ваши вопросы ни к чему не приводят. Вы лучше берите пример с французов, Гитлер их сделал за короткое время, но они и не мучают себя вопросами подобно вашим, они любят свою историю, они хорошо понимают что человек ли, общество ли имеют ПРАВО НА ОШИБКУ. Если мы все будем бессердечны, и лишим друг друга права на ошибку, то что это за общество. А вы сами идеальный ли человек, ведь тоже не без грехов?

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

smk

Итак обморожение немцев Вы считаете доказанным, а вот Критик от меня требует доказательства возможности обморожения местных жителей. Так вот, так как жители были в оккупации и вынуждены были жить вместе с немцами, то автоматически если немцы получают обморожение, то и старики, женщины и дети – так же.

К Зое у меня нет никаких претензий. Именно к самой Зое. Претензии у меня исключительно к мифотворцам, которые сокрыли факты тактики выжженной земли и умолчали о сопутствующих потерям немцев потерям мирного населения. Т.е. замалчивалась цена, которую граждане СССР заплатили как за свою свободу в целом, так и за ошибки, допущенные в 41-42 гг.

Откройте учебники истории и почитайте, что 30 ноября немцы приступили к перегруппировке. А РККА смогла перейти в наступление только из за прибытия свежих резервов с Дальнего Востока. В данный момент времени все решали дни. Если бы РККА промедлила с наступлением, то подошли бы уже немецкие резервы и Москва была бы взята даже при наличие новых частей с Дальнего Востока. В Битве за Москву РККА впервые удалось применить то, что немцы делали весь 41 год – сконцентрировать резервы (путем из переброски) против ослабленного противника.

Дело не в том, что воевать не умели. Дело в том, что перед войной и не пытались научиться. Людей, которые критиковали РККА подвергали репрессиям (вот так как Вы все здесь кричали – это враг!). Тогда царила самоуверенность, шапкозакидательская бравада.

Все Ваши посты в этой ветке разбиты моими контраргументами.
В чем невежество?

Если бы наши солдаты и командиры задавали бы высшему командованию такие сложные вопросы, то командование предприняло бы такие меры, что немцы не продвинулись бы дальше старой границы! Именно отсутствие критики не позволило принимать оптимальные решения и привело к ошибкам.