ABD

Слушайте, ну это ж несерьезно. Было у вас 10 танков, захватили вы завод соседа, заставили его работать - и вот у вас уже 20 танков. Сосед сам формально в войне не участвует, но танков у вас в 2 раза больше.

У СССР к 1941 году было огромное количество танков устаревших моделей, которые загорались от крупнокалиберных пулеметных патронов даже. Количество и качество - разные вещи. Перевооружение провести до конца не успели. Это логично, поскольку Германия использовала потенциал всего капиталистического мира, сотрудничала с американскими, английскими фирмами (официально - до 1939 года, неофициально - до конца войны). Германии не нужно было заново создавать промышленность. Германия целенаправленно готовилась к войне. У СССР ничего из перечисленного не было. Ну и кроме того, было фактически две границы - старая и новая. Повторю: не надо считать, что Сталин был тупой, раз начал передвигать приграничные военные части прямо накануне войны и они оказались в подвешенном состоянии. ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВОЙНА НАЧАЛАСЬ 22 ИЮНЯ, А СТАЛИН ДО 22 ИЮНЯ ЭТОГО НЕ ЗНАЛ!

Вы вот такой умный - и чего это Россия так хреново живёт? Видать, все остальные дураки, а вам порулить не дают?

Так вы серьезно считаете, что японцы СЛУЧАЙНО не стали наступать??? Вы считаете, что никаких объективных причин этому нет???

Шрек

А еще вовсю используются граждане этих стран. Что их с оружием в руках воевало немало косвенно подтвердает этот документ
http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml
Американцы и англичане как мы видим, тоже были взяты в плен вместе с немцами. Чтож, в мировой истории бывали и не такие зигзаги...
http://www.rg.ru/2008/06/20/stalin-gitler.html
Как видите, меры прикрытия тоже были весьма серьезны. Ну как такому милому и искреннему человеку не поверить?
Интересный пассаж. Что же, генералы с академическим образованием не знали, что через 2 месяца после 22 июня начнется осень, а потом и зима, в России обычно морозная? И в этих условиях солдатам понадобится теплая одежда а танкам – морозостойкое масло и топливо. Что население СССР – 190 миллионов человек и соответственно мобилизационный резерв – 20% - 38 миллионов? Даже если бы они разгромили СССР за 3 месяца потом что – бегом нах фатерлянд греться?
Японцы поумнее оказались. Не полезли из своих субтропиков в сибирские морозы неподготовленные. Тем более что там их ждал дальневосточный фронт и боевой генерал Апанасенко Иосиф Родионович. Из 18 дивизий этого фронта 17 были отправлены на защиту Москвы, но осталась… 21 дивизия. Впрочем, зачем пересказывать, сами почитайте.
http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/20.html
Григоренко Петр Григорьевич. «В подполье можно встретить только крыс...»

smk

Несерьезно апеллировать к эмоциям и не учитывать факты. Скажите, какие модели танков и на каких заводах выпускались во Франции, Бельгии, Дании, Голландии, Польши, Болгарии, Греции?
Чешская шкода –да. И все!
За счет покорения Европы количество немецких танков не увеличилось вдвое, как Вы нарисовали в своем умозаключении. Еще раз Вам повторю, что только чешские танки были признаны Вермахтом годными для применения. Французские танки не годились – их использовали как вспомогательные либо как платформы для САУ. У остальных стран танков вообще не было (за искл. Италии и Венгрии).

Сырье, рабочую силу Германия безусловно использовала. Использовались и производственные мощности. Благодаря этому Германия смогла увеличить производство вооружения в значительных объемах и на более высоком качественном и технологическом уровне, чем СССР.

То, что Германия использовала чешские танки свидетельствует о том, что и она так же не закончила перевооружение. Как Вы видели из предыдущей цитаты в основном Германия использовала сырье и полуфабрикаты, а так же рабочую силу. С учетом того, что в самой Германии, кроме угля, полезных ископаемых не было, даже стянув их со всей Европы – она едва дотягивала до норм СССР. Единственное преимущество – бокситы (у нас, как известно их то же нет). Так вот по алюминию Германия была далеко впереди.

Да Вы бы прежде, чем такое говорить, посмотрели бы сравнительные таблицы. Суммарно количество Т-34, КВ, Т-28 соответствует количеству Т-IV, Т-III (модификаций с 50-мм пушкой) и САУ. Т-III (модификации с 37-мм пушкой) и чешские t-38 и t-35 перекрываются теми же БТ-7М, БТ-7 и БТ-5. Дальше у немцев остается Т-II и Т-I. Что перекрывается огромным числом Т-26. Так вот после этого у нас еще остается, как помните 10 тыс. танков.

Вот тут Вы правы. О том и весь наш спор. Зачем было создавать такое огромное количество при низком качестве да еще учить экипажи танков КВ на танкетках Т-27.

СССР так же целенаправленно готовился к войне. О чем свидетельствует огромная армия и несметное количество вооружения. Мало того, СССР не только готовился к войне, но и провел до этого две малые войны и одну войсковую операцию.

Вопрос: зачем было разоружать старую границу (некоторые укрепления даже были разрушены)? Ведь для обороны две линии – лучше, чем одна недостроенная.
Знаем, что на Германию работает вся Европа (как Вы говорите), знаем, кто такие искусные войны эти немцы, знаем какие сильные и надежные у них танки и самолеты, но принимаем решение разоружить старую границу с мотивировкой – они сюда не дойдут.


Сталин знал о концентрации немецких войск у своей границы. Значит свои действия нужно было строить с учетом нападения в любое время. Но он придвинул к границе склады, аэродромы, в выступах сосредоточил сильные группировки. Объясните, зачем это было сделано, если считалось, что немцы нападут первыми?
Если мы хотим отразить их агрессию и предполагаем, что противник первым нанесет удар, то зачем мы ему подставляем под нос всю авиацию, склады? Зачем даем возможность срезать Белостокский и Львовский выступы? Ведь на Курской дуге мы создали глубоко эшелонированную оборону у основания выступа. Мы ждали удара и готовились именно обороняться. Если в 1941 году ждали удара, то на что рассчитывали? Что немцы дадут возможность нам их удар отразить? Мы думали, что он нас предупредят, что будут из орудий обстреливать наши аэродромы у границы, что прилетят их бомбить? Или мы думали, что делать они этого не будут, а подождут, когда мы взлетим? Так даже у нас во всех наставлениях написано уничтожить самолеты противника на земле! Странно, желать этого по отношению к противнику и не подумать, что он не глупее нас и поступит аналогично. А исходя из того, что сделает он это первым, то итог написан нами самими в наших же наставлениях. Отсюда вывод – нужно расположить авиацию там, где были полки ДБА. Вот до них немцы не достреляли и не долетели, вот они остались вместо штурмовиков и пикировщиков. Если бы наша авиация была не у границы, то пока немцы летели бы бомбить наши аэродромы – самолеты успели бы взлететь по тревоге как успели взлететь самолеты, находившиеся чуть дальше от границы, чем основные силы ВВС.

Глупость исключается. Значит расположив авиацию у границы, Сталин исключал возможность первого удара по ней Германии. А почему он исключал такую возможность при том, что усиленно шла концентрация немецких войск?


Нам повезло, что Японцы в это время наметили для себя целью действия в Юго-Восточной Азии.
Если помните СССР провел две победоносные войны. Помимо победы в Монголии, мы одержали крупную победу на сложнейшем военном театре – в Карелии. И что? Разве это остановило Финляндию от участия в войне с нами?
Так и Япония могла имеет жажду реванша. К нашей удаче Германия не имела на Японию большого влияния. Страшно то, что Японии не нужно было боятся потерпеть еще одно поражение. Даже в случае поражения Квантунской армии блок Япония-Германия-Италия выигрывал, ибо ввязавшиеся в бой наши армии не могли бы быть переброшенными под Москву. Впрочем, мы то же могли пойти Ва-банк. Т.е. не смотря на нападение японцев снять части с Дальнего Востока. Оставшиеся малые войска перешли бы к партизанским действиям блокировав продвижение японцев к Уралу.

smk

Речь шла о 1941 годе. Тогда «кадрового голода» еще не было. Кроме того, Вы перечислили народы, страны, но не количество. Спор ведь шел о термине – «воевала вся Европа». Я же говорил, что воевала Германия, Австрия, Чехия, Финляндия, менее активно Румыния, Венгрия и Италия.
Франция, Дания, Голландия, Испания, Польша, Норвегия и другие страны не воевали. Да, к нам в плен попало, например, 23 тыс. французов (из 60 млн. населения) и что по этим 23 тыс. можно считать, что Франция активно воюет? А если это были лотарингцы, которые до Версаля были в составе Германии?

Так Вы считаете, что Сталин поверил?

Как это не удивительно, но так оно и есть (в плане того, что зимовать не готовились даже в случае победы). Реально не учли непроходимость российских дорог в осеннюю распутицу. Морозы в ноябре они, конечно, не могли предвидеть. Но раз уж случилось… Я еще понимаю, трудно заменить синтетическое топливо на натуральное, но не прислать полушубки….Аналогичная ситуация повторилась в 42 году под Сталинградом. Надо сказать, даже немцы оправдали поговорку: Подвиги одних – это раздолбайство других. Честно говоря у меня по данному вопросу нет логического объяснения. И данная ситуация убеждает в существовании Бога.

Еще один собственно случайный фактор – не пошли потому, что не было теплых вещей и зимнего масла.

Критик

Вы в порядке? А какая высота бомбометания в сводке написана? Не я не спорю, тогда все тупые были, как летать знали, а что кидать и куда конечно забыли у Вас спросить
Оглашался факт не поджога крестьянског дома, а фашистов которые были в этом доме. Второй раз спрашиваю. Вы ставите под сомнение подвиг Зои? Да или нет?
Судя по Вашему молчанию потери Вы посчитали и результат Вас не устроил
Насчет Ржева. Судоплатов сливал инфу о наступлении там. Помните про Сталинград?
И не помните, кто выиграл Курское сражение? Немцы с пушками или мы с кулаками?
Скот не награждают в годы войны медалями из золота. Особенно который на убой гонят. А рядовой состав так и может думать, ему Сталин не докладывал, что на другом участке самое интересное происходит. И как мы выиграли войну?

В период с 22 июня по 5 июля люфтваффе потеряли на Восточном фронте 807 самолетов (в это число входят полностью уничтоженные и требующие капитального ремонта). С 6 июля по 2 августа - еще 843 самолета. Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте. Безусловно они все сами убились от скуки.

Оружие, которое получила РККА перед войной имело запас модернизации, возможность строить новые образцы на готовой платформе, и не устарело до конца войны. Это позволило не перепрофилировать производство и добиться таких объемов, что переплюнуло всю Европу. А вот немцам это делать пришлось, причем в момент перелома.

Критик

Бог он такой. Любит зиму неожиданно посылать. На самом деле объяснить легко, я Вам даже подскажу как. Точно так же как Вы думаете про нашу страну и убой, только про немцев. Ваша "логика" найдет в этом широкое поле для полета фантазии. И самое забавное, что Вы будете ближе к истине.

smk

В сводке написана высота бомбометания – 7 000 м. Для бомбардировщика дальней авиации, работающего по площадям – это нормально. Но по колонне работать с 7000 не эффективно. Если бы было эффективно, то так бы все и работали, а пикировщиков и штурмовиков не было бы. Значит не смотря на то, что написали, что по цели – на самом деле мимо! Либо цель была площадная –например, ж.д. станция.
Странно, что Вам нужно повторять это 2 раза.
Другие самолеты бросали с 2000 м. На такой высоте самолет большого размера, идущий ровно над целью (а иначе не попасть) становится легкой добычей мелкокалиберного зенитного оружия ибо не может маневрировать и пикировать (пикировщик идет к цели почти вертикально и брюхо не подставляет).
Оба варианта применения – самоубийство (во втором случае –двойное), т.к. немцы очень быстро вызывали истребители, а наши – без прикрытия. Во втором случае все кончалось как у Гастелло.
Вам же Голованов написал, что потери были столь велики, что оставшиеся самолеты стали применять только ночью и только с большой высоты. Т.е. их дневное применение было шагом отчаянья и в перспективе принесло больше вреда, т.к. мы потеряли не только самолеты, но и опытнейших пилотов (что гораздо ценнее).
Но дело не в этом, а в том, что Гастелло, ценой своей неминуемой гибели исправлял ошибку того человека, кто разместил основные силы ВВС армий прикрытия вплотную к границе и затеял одновременный ремонт всех ВВП.
Странно, что Вам нужно повторять и это 2 раза.

Не играйте в слова, помимо фашистов в доме были крестьяне. Есть целые технологии как и что оглашать в свою пользу.
И уже не второй, а четвертый раз Вам пишу, что этой недосказанностью в конце 80-тых широко пользовались либералы-разрушители СССР. Как Вы помните слова Мюллера: «маленькая ложь рождает большое недоверие». Вот и перестали люди в тот моменд доверять партии и слушать ее лучших представителей именно из-за того, что все эти годы скользкие места прикрывались дедом Щукарем: были смелые буденовцы, которых пытали белогвардейцы, но как бы не было партийного и административного актива, пытавшего крестьян, были подожженные Зоей зимние квартиры немцев, но как бы не было жителей села, оставшихся на морозе в оккупации, был таран немецкой колонны, но как бы не было разбитых на земле штурмовиков и пикировщиков.

Подвиг Зои заключается в понесенных ею мучениях. Что касается тактики выжженной земли, то я воспитанный на почве советского идеализма, считаю, как и учили меня в СССР, что это не наш метод. Не могла Красная Армия жечь деревни со своими жителями, даже когда там были немцы.


Потери Вермахта? Так нет данных в таком разрезе. Нужно отметить, что мы взяли их в плен в конце войны, а они вывели из строя огромное количество наших солдат в первые два года – это и плен, и убитые, и раненные и инвалиды. Соотношение в 41 и 42 если не ошибаюсь 10 к 40, а если помните итоговое – 10 к 13. Но нет соотношения по раненым и инвалидам. Нет соотношения по пленным (взятый в последние месяцы войны и в ее начале - это разный по значению пленный).

Вы немного забыли. До Сталинграда была харьковская катастрофа, т.е. мы в наступление готовились, а немцы подрезали барвенковский выступ как и в 41 г. При этом уже давно позади была катастрофа под Вязьмой, мартовские и августовские бои за Ржев. То, о чем Вы говорите имело место в ноябре 42 г. Наступления армий в разные сроки дали возможность Моделю одними и теми же силами поочередно отражать их удары. Резервы благополучно ушли под Сталинград. А наш там успех всецело связан с наличием румын, венгров и итальянцев. Их армии не владели немецкой «системой» и были равны нашим по умению, но слабей по духу. Далее, Вы умолчали о весенней компании под Ленинградом.

Мы были на танках. Я вам привел пример того, что «на убой» могут отправить не только с винтовкой на пулемёты, но и на танке. Что и было под Прохоровкой. Удивительно, что у нас умудрились из боя, в котором ТА Ротмистрова понесла сокрушительное поражение сделать победу. Вот еще один миф.

Ну кому медали, а кому смертные медальоны. И рядовой состав совсем не просит, что бы ему докладывали о планах, ему, главное, что бы пушечку дали пулеметы подавлять или хоть гранаты вволю.

Вот так и выиграли – беспримерным героизмом русского народа и его готовностью к самопожертвованию, коим он исправлял многочисленные просчеты своих руководителей разного звена.


Ну и хорошо. Но речь шла о ДБА. Кстати самолетов в ДБА числилось 1339 шт. После разгрома авиации ЗапВО видимо решили, что их слишком много. А всего в приграничных округах было 9917 самолетов (с ВМФ). И факт остается фактом на штурмовки колонн летали именно самолеты ДБА и без прикрытия истребителей. А потери нашей авиации были в 4 раза больше.

Речь шла не об этом. А о том, что имея в приграничных округах не самое совершенное, но отлично освоенное оружие стали перевооружать именно армии прикрытия. Все новые виды танков, артиллерии и самолетов отправили туда. Этот процесс длился не один месяц и за это время оружие не освоили. Смысл было беречь моторесурс танка, если механик, не умеющий им управлять в первом же боевом марш-броске ломал коробку, если экипаж КВ, до этого ездивший на легких танках, застревал в грязи или падал с моста из-за элементарного отсутствия привычки к весу машины. Новые танки были дизельными, а топливо на складах – только бензиновое. В результате брошено огромное число исправных машин при отступлении. Для Т-34 не было бронебойных снарядов. Помните, как Попель рассказывал о бое с немецкими танками как он видел попадание и искры (снаряд отскакивает). Для мощных КВ-2 снарядов не было вообще. Так же не было снарядов к новым пушкам…патронов к самолетам новых типов.
Вопрос: если мы готовились к отражению, то зачем нам в первом эшелоне новейшая техника? Вы любите восхвалять жертвенность из соображений высшей необходимости –пусть бы первый эшелон и жертвовал собой на старой технике – ведь его задача не победить, а задержать врага до подхода основных сил. Да и зачем было так рисковать? То, что у границе – попадет под сильнейший удар противника и будет уничтожено и не важно новое или старое. Двойственность построения наших войск вообще потрясает. Авиация (в первую очередь самолеты новейших типов) скучена у самой границе на аэродромах с малой пропускной способностью и выстроена в ряд (а не врублена в зеленку и не прикрыта масксетью). В то же время танки будут двигаться по 500 км навстречу врагу, находясь без защиты своей погибшей авиации и под ударами немецкой. А вся зенитная артиллерия будет на стрельбах под Минском.

У немцев не было такого кадрового ресурса. Не могли они посылать на убой. Поэтому им требовался не низкокачественный танк пригодный для массового выпуска (Т-34). Им потребовался супертанк –Тигр или Пантера, сложный в производстве, но позволяющий очень долго жить танкистам уровня Гастелло*. Кстати именно немецкие танки и являются лучшими по своим ТТХ. Если бы они могли себе позволить так разбрасываться танкистами как мы под Прохоровкой, то они бы не переходили на Тигры, а гнали бы свои четверки, которые до выхода Т-34-85 полностью превосходили Т-34 (в 42-43 г.)

• имеется ввиду уровень подготовки

smk

К сожалению Ваша теория о немцах на убой не подтверждается элементарными цифрами потерь по 1941 году, а при сравнении с цифрами РККА, тем более.

smk

Я нисколько не сомневаюсь, что перевооружение стало возможно именно потому, «что конструкторская и технологическая мысль в стране в этот момент и созрели». Но тут как и с коллективизацией не нужно хвататься за все сразу, что бы все запутать и ничего не успеть.
Мы знаем, что на освоение новой техники требуется время, так же время нужно на исправление конструктивных дефектов первых серий. Так зачем изымать из частей технику и вооружение, которое отлажено (т.е. имеет свою степень надежности) и заменять на сырые образцы? Гораздо проще создавать новые полноценные мощные соедиенения ближе к центру, где административный контроль будет значительно выше, что гарантирует более высокую успешность делу.

Как раз это очень трудно, поэтому это требуется делать очень интенсивно, а не учить на танкетке Т-27 танкистов для танка КВ.

Критик

6 самолетов с высоты 7000 метров бомбардировали... (Следует перечень целей. — А.Г.)
Лучше один раз внимательно прочтите. Здесь что то про колонны написано?
Видите, бросали. А еще недавно нет

Неужели? Вот прям так в песпективе? Самолеты в войну сбивают, бывает такое знаете ли.
И что? Ошибку не надо было исправлять? В чем смысл Ваших высказываний? Дальше Вы еще смешнее пишите
Не совсем понятно в четыре раза больше чего, но до 10 июля авиация потеряла 3200 самолетов. Из девяти тысяч по Вашим словам. Более скажу, 22 июня в приграничных округах
Приб ОВО из 1200 самолетов потерял 56
западный из 1789 -738
киевский из 1913-301
одесский из 950-23

Дело в командованиии округов, а не в близости.

Ага. Ну тогда приказ покажите в котором написано сжечь вместе с крестьянами, и нет проблем.
Ну почему же? Очень даже есть.
Немцы.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html
8,6 млн, плюс 1,6 млн пленных после войны. Итого 10,2 млн.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_05.html
СССР, 11, 3 млн.

Вычтем 3 млн. потери в начале, и будем дальше слушать Ваши сказки про то, кто умел воевать а кто нет.
Недопленный и перепленный?
Я понял Вашу мысль. Немцам яйца мешали. А так бы победили однозначно. Ну а уж победа в ноябре, да еще 1942-го, за победу на немцами однозначно не считается. Тут только у Вас одно объяснение, бог вмешался.
Я Вам напомню, что сражение под Курской дугой есть поражение вермахта. Вы конечно можете доказать обратное, если получится.
Если даже предположить что мы победили голыми руками классного танцора с пушкой, гранатой и пулеметом (но с яйцами), то можно только порадоваться за наш военный гений.
Т.е. можно было победить без героизма, самопожертвования, и без исправления ошибок? Продолжайте, это очень оригинальная мысль
Нет, речь шла у Вас шла о том, что кроме ДВА и Гастелло ничего не было.
Ужас то какой. Т.е. находиться в 400 км. от границы это мало? Надо за Уралом было танки складировать или новую технику не поставлять?
Попробуем это представить. Вот например в 1939 году сделали Т-34. Провели испытания, инженеры разработали технологический процесс, построили заводы или перепрофилировали. Согласовали со смежниками. Начали массовое производство в апреле 1940 года и стали танки в войска поставлять. Попутно улучшать производство, танк, исправлять недостатки.
В 1941 году немцы начали концентрацию у границ. И что? Прекращать производство, кого то перевооружать другого? Ведь как раз только армии приграничных округов, да и начало развертывания армий прикрытия первого и второго эшелонов. Первое нападение должно было быть 15 мая (если не изменила память). Свернуть производство? Потом еще очередное и 21 июня в семь вечера Гилер принимает окончательное решение и 22-го война. Но не готово еще ничего, нельзя видимо воевать.
И оказалось, что не надо было вооружать танком Т-34 армию!!! Воистину гениальное решение! Здравствуй дурдом .
Ага, не нужно было делать. Ведь знали что не успеют, а все делали и делали.
Рыдаль. Уровень Гастелло до Берлина дошел, но немецкие танкисты жили долго и счастливо. Бурные апплодисменты.
У меня дед всю войну на тридцатьчетверке прошел до Берлина. Задумался о его уровне.