Kuznez

А.Лексей, вопрос? А других альтернативных данных, о которых историки ВОВ СССР не поминали, разве нет? Или это Всё Враги Страны Советов, клевету на её героев и технические достижения «наводят»? Где же ваш научный подход к проблеме? Где научная Истина?, из которой возникает Закон? Вы напрасно компрометируете smk!
Это не простой форумчанин, Он Думающий форумчанин. Лично я давно слежу за его «постами», в отличи от других, и от меня тоже, он делает свой анализ! Человек Работает!
А это вызывает Уважение!

__________________
Достоевский считал, что атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому народу.

smk

Странно, что пытаясь опровергнуть мои слова о том, что немцы стали использовать чешские танки из-за катастрофической нехватки своих, Вы говорите не о танка, а о промышленности.
В то же время, если бы Вы читали то, что я пишу, то увидели бы, что я говорил ровно об этом.
Читайте второй раз, если не понимаете с первого раза! (поясню, что вопрос был адресован ABD и умозаключения упоминаются его же)

И что? Я об этом и говорил. Только не нужно выдавать Чехию за всю Европу.

Давайте сравним немецкий Т-IV с длинноствольной пушкой и наш Т-34-85. Согласитесь, что у Т-34-85 не так много преимуществ. Пушка чуть мощнее, зато у немцев лучше прицелы и приборы наблюдения. В общем примерно равные машины. Но немцы не остановились на потоке Т-IV, хотя и выпускали их до конца войны. Они пошли по пути создания супертанков. Тигр мог бить наши танки с такой дистанции, что они его даже не видели.
Весь 42 и 43 год Т-34 проигрывал Т-IV по приборам, обзорности, вентиляции. А Т-34-85 массово стал заметен только к лету 1944 года. Могли немцы не выпускать Тигра и Пантеру, а просто удвоить количество Т-IV, поставив на него пушку от Пантеры– да! Но это значило вести равный бой с советскими танками. Немцы не могли позволить расточительно относится к своим человеческим ресурсам. Размен всегда не в их пользу.

Да по массе Пантера соответствует ИС-2, по развороту на пятачке она превосходила ИС-2 и равнялась Т-34. По удобству работы экипажа, по скорострельности, по плавности хода превосходила и Т-34 и ИС-2. На дистанции 1000 метров могла легко поразить Т-34 оставаясь для него неуязвимой. ИС-2 с 500 метров.

Тигр гарантированно поражал ИС-2 за счет лучшей оптики, большей скорострельности на дальней дистанции. В ближнем бою Тигр проигрывал. Так он и создан для убийства танков противника из засад с 3 км и даже 4 км. Для гарантированного поражения Тигра со второго выстрела на дистанции 1000 м. необходимо иметь 3 ИС-2 (М.Барятинский). А ИС-2 создавался не для танковых дуэлей, а для прорыва обороны и тут пусть и медленная зато мощная по своему осколочно-фугасному и разрушительному действию пушка была как раз!


У них вообще не было такого самолета. Пикировщик Ю-87 был на порядок точнее, но он медленнее, тихоходнее. ФВ-190 в варианте штурмовика был недостаточно мощен.

Так кто же против? Да - это подвиг.

Не 76-мм, а 57 –мм.

smk

Иначе нужно добавить, что помимо фашистов в деревне жили и жители в тех же домах.

Если пропаганда была правильная, то почему «разоблачение» мифа, т.е. добавление этой подробности про жителей, явилось для большинства населения нашей страны шоком и в том числе породило неверие в партию и правительство (они нас обманывали, скрывали!) Вы это забыли? Ну не соответствовал жесткий расчет по сжиганию скамеек деда Михея вместе с его домом и самим дедом (как показывает практика –спящие люди легко сгорают в своих домах) культивировавшемуся благородному образу советских патриотов (раз десять уже это написал).

На этом и играли – на мучениях девушки. Весь пропагандистский фокус был на этом и построен – фашисты – звери, пытали юную патриотку. Дабы не померкли образы фашистов-зверей безусловно нужно молчать о том, что девушка с товарищами пыталась сжечь всю деревню, не заботясь, спасутся ли местные жители и как они будут жить на морозе. Её вот жалко, когда немцы вели её раздетой по морозу, а жителей, которые в лучшем случае успели бы выскочить из своих изб в аналогичной одежде на тот же мороз – не жалко? А если бы кто-то сгорел? Тогда как? Кого больше жалко Зою или сгоревшего жителя деревни?

Удивительно, что в разряд так называемых третьестепенных попадают те факты, которые ставят под сомнение сам подвиг либо как в случае с Гастелло приводят к «лишним» и «неудобным» вопросам. А может быть стоило изложить все факты, а люди сами бы решили, что третьестепенно, а что нет?

О самом Чапаеве ничего разоблачающего не говорят. А вот о фильме «Чапаев» - да! Психической атаки против чапаевцев не было – вымысел. Капель и Чапаев не воевали друг против друга. Причины психической атаки, изображенные в фильме «Адмирал» представляются мне достаточно логичными и обоснованными.

Вы путаете систему обороны и принцип дислокации. Что же мы не построили 8 эшелонов у оснований белостокского выступа? (Об этом я уже спрашивал – как об стенку горох – неудобные вопросы Вы просто не видети)


Для нашей армии снижение маневренности не было таким катастрофичным, т.к. у немцев все и было построено на постоянной переброске своих немногочисленных подразделений с одного участка на другой, так же погодные условия ухудшили взаимодействие родов войск. Наша же армия такими сложностями не пользовалась. Русские моторы мороз не грел, т.к. моторов было катастрофически мало (все расточительно утеряли, как например, самолеты ДБА, еще летом –и восполнять было нечем – союзники помогать только начали, а собственное производство находилось в эвакуации или в стадии монтажа, т.к. почти всю европейскую часть СССР мы оставили под немцем).

Lord_ena

Приведите пример...

И вообще я не уверен, что это результат политической системы,

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Критик

Там где 3 тыщи немецких упавших самолетов.

Решили налечь на Симонова?
Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 самолетов нового типа, на которые было переучено 1354 летчика. Из них истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (переучено 156 летчиков), ЛАГГ-3 - 29 (переучено 90 летчиков), Пе-2 - 128 (переучено 362 летчика), Ил-2 - 0 (переучено 60 летчиков).
Полностью разделяю Ваше возмущение. Какое кощунство бомбить с бомбардировщиков!
Именно Павлов и не исполнил. Об этом разве что ленивый не писал, странно что мимо Вас просвистело. И голованов об этом пишет и Сандалов...

Черт. Никогда бы не подумал и никогда бы не догадался, что в русской деревне крестьянские дома. Даже это замалчивалось! Спасибо Вам огромное, теперь я знаю. Вы открыли мне глаза.
Вы не поверите, но цифра взята из таблицы под названием
Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)

Да по годам сами считайте, и помните, чем больше насчитаете в 1941, тем позорнее будете смотреться с любимыми немцами в остальные годы. Вы уж извините меня, я как то на итоги войны в целом смотрю. Ничего что результат подсматриваю?
Да нет. Было поражение. Просто мне почему то кажется, что после 41 года идет 42-ой, потом 43-ий и т.д. Вы поправьте меня если я неправильно считаю.
Немцы не выполнили задачу. Ротмистров остановил, сражение на Курской дуге было выиграно. Все немецкие танкисты остались живы и решили отступать до Берлина. Чего исправлять то?
А к чему тогда Ваши песни о том, что близко к границе?
22 июня при попытке завести танки, они все были сломаны. Вы явно у Резуна лавры отобрать пытаетесь.
Конечно. Их с завода выпустили и отправили по назначению с надписью снарядов не поставлять, для сдачи немцам. То что не успели укомплектовать, вам не приходило в голову? Это Вам известно что 22 июня война началась, а в 21 июня 1941 года даже Гитлер в этом не был уверен.

Вы видите хаос перед войной?

Их и создавали. Не все успели только.

Так Вы почитайте мемуары. Тренировались, учились.

В двух округах так и было.

Я Вам вашу фразу снова процитирую

У немцев не было такого кадрового ресурса. Не могли они посылать на убой. Поэтому им требовался не низкокачественный танк пригодный для массового выпуска (Т-34). Им потребовался супертанк –Тигр или Пантера, сложный в производстве, но позволяющий очень долго жить танкистам уровня Гастелло*.

Я рад за немцев. Их асы прожили очень долго. Главную задачу в войне они выполнили.
Не вопрос. Открываете карту любого года с обозначением линии фронта. И всем нам показываете, где на этой линии лоб и где остальные части тела.

Да уж простите меня темного. Мне всегда казалось, что бомбить надо с бомбардировщиков.

Товарищ Сталин думал. А со старой границей, это Вы с линией Мажино спутали малость.

smk

Так уже много раз писал здесь, почему оснащение приграничных армий новой техникой имело в основном отрицательные последствия.
Нужно было реконструировать не все аэродромы, а сконцентрировать основные усилия на нескольких. По готовности там разместить эскадрильи, полностью состоящие из самолетов новых типов. Лучше, если бы эти аэродромы были ближе к Смоленску или Киеву.
Механизированные корпуса следовало создавать так же. были и места дислокации и номера и л/с, но вот технику размазали по всем частям. А нужно было сначала укомплектовать 4 полноценных мехкорпуса с мотопехотой.
Дальше, если бы немцы не напали, то приступить к замене техники в одном из "старых" корпусов. И так далее.
Желание объять все и сразу привело к перегрузкам ж/д, неправильной адресовки грузов, не обеспечением новой техники топливом, боеприпасами, запасными частями, пресловутая экономия м/р привела к неосвоению техники (скупой платит дважды) - лучше угробить 10 танков на обучение 100 танкистов, чем необученные танкисты угробят 50 танков на боевом марше.

Шрек

Свыше 1800 тыс. чел. из числа граждан других государств и национальностей пополняли вермахт и войска СС. Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов. Многие из них носили наименования по государственной и национальной принадлежности: “Валония”, “Галичина”, “Богемия и Моравия”, “Викинг”, “Денемарк”, “Гембез”, “Лангемарк”, “Нордланд”, “Нидерланды”, “Фландрия”, “Шарлемонь” и другие.
Это как, много или не очень?
Одному этому письмо верить конечно не стоило. Но оно подтверждалось и данными разведки о том, что в Германии не разрабатываются зимние смазочные материалы, не заготавливается теплая одежда для войск, что бензина хватит на два месяца активных боевых действий, артеллирийскиз снарядов – на три, авиабомб – на месяц. Что идет активная концентрация всевозможных плавсредств и переброска их во Францию и Бельгию (хорошо провели отвлекающую операцию, не жалели средств на придание достоверности). И концентрация войск у границ – рецидив «таранной стратегии» Тухачевского – «малой кровью, могучим ударом, на чужой территории».
Сравнивать тяжелый танк Тигр и средний Т-34 по меньшей мере некорректно. Это разные машины для разных целей. Хотя именно уничтожение Т-34 являлось основной боевой задачей тигров. Из чего напрашивается вывод что для борьбы с одноклассниками – ИС 1 и ИС 2 они не годились. Танки серии ИС (ИС-1 и ИС-2) имели бронирование, позволяющее выдержать обстрел из KwK 36 с лобовых ракурсов и средних дистанций. Верхняя лобовая деталь танка ИС-2 с улучшенной бронезащитой корпуса обр. 1944 г. не пробивалась из 88-мм пушки «Тигра I» даже при стрельбе в упор.
Долго лазил по таблицам, но так и не нашел показателя, по которому Pz Kpfw IV 1942 года превосходил Т-34 образца 1942 года. Разве что более тонкая лобовая броня, что отчасти компенсировалось большим углом наклона, из-за чего снаряды просто рикошетом отлетали от нее. И подкалиберный снаряд Т-34 гарантированно пробивал с километра лобовые 60 мм Т- IV. Простой бронебойный делал то же самое на 700 метров. Плюс большая скорость и лучшая маневренность.

Шрек

И еще немного о низкокачественном танке, пригодном для массового выпуска
"Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки Т-34! Изумление было полным. Как могло получиться, что там наверху, не знали о существовании этого превосходного танка? Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76.2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танкисты вплоть до конца войны.
Командир 2-й роты 502-го батальона тяжелых танков, кавалер Рыцарского креста с дубовыми листьями обер-лейтанант Отто Кариус.
"Танк Т-34 был безотказен всюду на любой местности. Русские танки могли действовать там, где по нашим нормам это считалось невозможным. Вооружение танка Т-34 также было исключительно эффективным. Для советской пехоты он был великолепным прокладчиком пути и весьма действенным средством поддержки"
Генерал-полковник Ганс Фриснер, командующий группой армий "Южная Украина".
"Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк IV со своей короткоствольной 75-мм. пушкой имел возможность унистожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство."
Гейнц Гудериан.

smk

Да ну, а как же мы тогда умудрились потерять 16 тыс. самолетов?

Да прекрасно, что были истребители новых типов, но хотелось бы, что бы Гастелло сопровождали хотя бы старенькие И-16. А еще лучше, если бы вместо ДБ-3ф на штурмовку пошли бы СБ, Ар-2, Су-2, ББ-2 и новенькие Пе-2. Еще возможен вариант – Р-5 или Як-2 разведывают скопления техники, а объединенная группа совершает налет. И-16 и И-153 прикрывают, СБ, Ар-2, Су-2, ББ-2, Пе-2 (на выбор) подавляют зенитную артиллерию, а ДБ-3ф безнаказанно с предельно малых высот обрабатывает колонны или скопления техники.

Я 10 раз Вам написал, что бомбардировщик бомбардировщику – рознь. Есть бомбардировка по площадям с большой высоты. Это малоточная бомбардировка. Она используется только по большим объектам.
Зайдите в Яндекс-карты или в Гугл и посмотрите спутник высотой в 7 км. Ну и как, в колонну попадете? А то, что бомбы легли по цели – увидите?

Что касается ремонта аэродромов, то это было вне компетенции Павлова. Да, смелый командир, пошел бы и начал доказывать, а Павлов начал «итальянскую забастовку», т.е. прямое следование указанием сверху. Вина лежит не на нем, а на том человеке кто назначил его на этот пост.

Вот статья из БСЭ. Найдите там слова о то, что делала Зоя? В том же духе написаны и разные детские книжки – попадутся под руку – я Вам и их процитирую.

Так Вы сами себя и обманываете. Еще раз повторю сравнивать нужно по годам и в разрезе не только убитых-умерших от ран-пленных, но и инвалидов. Если посмотрите по годам, то увидите, что и 41-й и 42-й будут с соотношением потерь 10 к 40. И только когда руководство СССР перешло от затратного метода мы смогли сначала сравняться в 43 г., а потом в 44 и 45 г. потери немцев начали превышать наши.

Пока в Ваших словах ничего не изменилось я Вам могу только повторить то, что уже говорил.
У Вас война начинается с вероломного нападения, дальше весь 41 год – это оборона Брестской крепости, таран Гастелло, а дальше Зоя, панфиловцы и контрнаступление под Москвой. 42 год у Вас сразу начинается с ноября, а 43 с Курской дуги!

В десятый раз Вам повторяю: Хаусер разбил ТА Ротмистрова. Не Ротмистров остановил немцев, а Хаусер перешел к обороне и расстрелял наши танки на прохоровском поле. В итоге Хаусер не дал рассечь группировку и немцы смогли организованно отойти. Потери им нанесли другие подразделения, оставшиеся без поддержки сгоревших танков Ротмистрова.

Песни – это у Вас - про Урал и про остановку производства.
Есть таблицы, где указаны причины оставления. Там разные причины, в том числе и поломки. Есть воспоминания и отчеты, где все это описано, наряду с другими фактами – нет топлива, застряли в грязи.

Я-то думал почему? Оказывается все просто - не успели. А может не стоило торопиться и отправить танки вместе со снарядами? Ведь известно, что противник концентрирует силы у границы. Это значит, что война может начаться в любой момент. Что будет с танками без снарядов топлива и без подготовленных экипажей? Ну посмотрите фото из «Фронтовой иллюстрации». Если у Вас нет таких книг, то я их выложу и Вы сможете их скачать – хотите?

То, что пушки приходят без снарядов, танки без обеспечения топливом, самолеты без боеприпасов и топлива. Л/с практически не обучается. Одновременно реконструируются все аэродромы, одновременно укрепления строятся на всей линии гос.границы. Все это легко можно подкрепить цитатами.

Так создали или не успели? Десятый раз повторяю, что реально создали бы больше завершенных объектов, если бы работали всеми силами на определенных участках.

В двух округах так и было.
Удар по двум этим округам был гораздо меньше, чем по Павлову (в силу того, что средств нанесения удара у немцев было мало). В то время как у Павлова уже все горело, под Одессой еще стояла тишина!


Есть масса воспоминаний солдат и командиров о подобных штурмах. Боях за высоту № ххх. Это у Вас карты и глобальные замысли. Но гладко было на бумаге, да забыли …забыли подразделению, штурмовавшему высоту дать лишнюю пушку для подавления ДОТ…

Я Вам цитату дал. Там написано было, что танкиста учили 10 часов. О том, что это мало Сталин подумал в сентябре 1942 года, а не в 1940 году. Разницу ощущаете? О том как учились летчики, я уже Вам цитировал. В конце концов, прежде чем самонадеянно что-то писать, сначала почитайте литературу.


Что я спутал? Что на старой границе сняли все вооружение?

Lord_ena

Удобно критиковать задним числом? Особенно интересно как вы используете для критики тех лет, последующий опыт войны. Может вы чувствуете свое интеллектуальное превосходство перед Г.К. Жуковым, как никак вы знаете что есть компьютер, а он не знал. Вы знаете что Гитлер нападет на СССР, а Жуков этого не знал. Вы знаете много чего, что Жуков тогда не знал, но это не значит, что вы оказавшись в той ситуации смогли бы принять правильные решения.

Судить надо не тех, кто по не опытности допускает ошибки, а тех кто эти ошибки не исправляет. Иначе это безнравственно.
И то, чем вы сейчас занимаетесь, я не могу назвать нравственным.

Ошибки изучают, не для того, чтобы умничать, и не для того чтобы судить умерших уже людей, а для того чтобы их исправить.
Были ли исправленны ошибки? Конечно были. Повторялись ли эти ошибки? Нет, не повторялись.
Теперь хочется понять, почему вы поднимаете тему, которая уже исчерпана?

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)