smk

В чистую? Вы бредите? По итогам 1941 года немцы остались в 200 км от Москвы (г. Ржев) –до марта 43 года, так же по итогам 41 года за немцами осталась вся Прибалтика, вся Украина и Молдавия, вся Белоруссия и часть территории России. Мы потеряли (без учета раненых и инвалидов) – 3,4 млн. военнослужащих, а Германия только 234 тыс. убитыми (ноябрь по Мюллер-Гиллебрандт) и 10 тыс. пленными (по записке НКВД).
СССР потерял важнейшие сырьевые и промышленные центры: Донбасс, Криворожский рудный бассейн. Были оставлены Минск, Киев, Харьков, Смоленск, Одесса, Днепропетровск. Оказался в блокаде Ленинград. Попали в руки врага или оказались отрезанными от центра важнейшие источники продовольствия на Украине и юге России. На оккупированных территориях оказались миллионы советских граждан.


С учетом всего выше сказанного нужно говорить скромнее: не достигли главной цели.

Интересно, ощущал ли себя сталинцем Рокоссовский, когда сидел в тюрьме НКВД? Не менее наш талантливый полководец генерал Горбатов оставил рассказы о том как его избивали на Лубянке. И тут сомнений нет, сталинцем он себя не чувствовал, а воевал за Родину. Не оставил никакой информации будущий маршал Мерецков. Да многие из тех, кого отпустили накануне войны или в самом ее начале. Вот и гадай сиди, сталинцами они были или врагами народа?
А здравницы знатные произносили и Сталину а бывало и Берии), а потом Берию расстреляли. И никто не пошел защищать верного сталинца Берию – ни один верный сталинец – маршал или генерал!

smk

Я не говорил, что никто не умел. Вот здесь Вы врете!
Я говорил, что основная масса механиков-водителей была не обучена. Обучение происходило на танкетках Т-27, а наезд составлял 10 часов. В результате механики-водители от неумения выводили из строя КПП. Из-за неслаженности экипажа, не освоенности им такой сложной машины как КВ происходил недоучет его весовых особенностей (случае обрушения мостов под весом танка), так же не умение преодолевать броды и подболоченную местность (слово грязь я использовал в этом смысле) как механиком –водителем, так и командиром как самого танка так и подразделения (не организация разведки местности). Да, таких случаев не много. Но они говорят об общем уровне. Попади в такую ситуацию любой другой экипаж – итог был бы один. (лишь малая часть водителей и командиров имела природный талант, позволявший компенсировать недостатки обучения)

Грязь – это подболоченная местность. Не некрасивый танк будет, а засядет. Фото Вам это прекрасно показали.

Стоять не надо. Нужен маневр и разведка местности. А загонять танк на мост и проваливаться в ров из которого танк не сможет выйти и терять боевую машину - это глупость.

В бою не прыгать нужно по случаю того как припрет. В бою нужно действовать так как учили (если учили). Действия должны быть на уровне рефлекса. Цель боя – не найти способ как машину угробить, цель боя – уничтожить врага. И необдуманные поступки здесь не нужны – это дилетантство (в этом и есть «лоб», который Вы все на картах ищете, «идти в лоб» - это идти на мост без учета веса своего танка, без разведки местности, без выявления огневых точек противника.

Да не на карте лоб, а в жизни. Есть такое выражение в русском языке – «идти в лоб». Это значит действовать прямолинейно, открыто, шаблонно. На карте этот Ваш «лоб» – это максимально усиленная часть обороны противника (если она верно нанесена).

Видите как получается, полковника Кутепова я к скоту не приравнивал, это Вы опять по своей давней традиции врете.
Я к скоту вообще никого не приравнивал. Слово скот – выдумали исключительно Вы сами!
Я использовал совсем другое выражение: «вели на убой»! Не вина Кутепова, что не было прикрытия авиации. Есть разница в действиях, когда один командир бросает на врага танки не обеспечив (нужно было подавить огневые точки противника) взаимодействие с пехотой. В атаку они пошли вместе – танки и пехота. Но немцы знали как воевать. Пехоту они отсекли, а потом расстреляли танки. Читайте описание боя за г. Немиров http://narod.ru/disk/17745582000/%5B...D0%B8.pdf.html
А Кутепов как и Гастелло как и матросов – все они исправляют чужие ошибки – тех, кто потерял на земле самолеты и не смог прикрыть, тех, кто потерял танки в лобовых атаках и не пришел на выручку Кутепову и не перебил танковые клинья у Могилева в совместном бое с пехотой, тех, кто посылает на штурмовку колонны не небольшой фронтовой маневренный бомбардировщик, которые они и потерял на земле, а резерв – ДБА.
Вы не можете ничего ответить по существу!

А что покажут и докажут немецкие танки? Думаете, что это как-то оправдает наши просчеты и ошибки? Так от ошибок и просчетов не нужно прятать голову в песок или кивать на немецкие танки- их нужно анализировать, выявлять причины, разрабатывать варианты как избежать их в настоящем и будущем.

Критик

На основании этих фотографий , таких выводов делать нельзя. Байки про массовые поломки, обрушения мостов и овраги, из за неумения водить танк, это детишкам заливайте. Поскольку у Вас эталон немцы, о рекомендую посмотреть на их фотки. В общем Вы сами себя опровергли.
Грязь голубчик, если по влажном грунту пройдут несколько танков, последний спокойно может сесть, а может и нет. Уж поверьте бывшему солдату инженерно строительных войск.
Нужно за энное количество времени из точки А попасть в точку Б. А вот человек который занимается вместо этого разведкой и маневром смотрится немного странно. Видимо умного изображает.
Первый раз слышу что б у наших танкистов была цель угробить машину.
И формулу расчета веса танка относительно моста пожалуйста. Весь в внимании.
Вот я Вам и предлагаю это место показать на карте. Так сказать продемонстрировать свой ум в действии.
А кого водят на убой? Не сложный вопрос?
Словарь Ожегова
Убой. Убивание животных для получения продуктов животноводства и звероводства
Да неужели. Откройте любые наши мемуары, и там также отсекают пехоту.
А Вы мысль родите сначала. А то тужитесь, тужитесь а ничего не выходит.
Какой странный и главное неожиданный вопрос. А что показывают наши?

Lord_ena

Вы рассуждаете как идиот, если я нападу на вас без предупреждения, имея превосходство в инициативе и дубинке. Будьте уверены вы не встанете, вас лежа и похоронят. СССР в отличии от вас Встал на ноги.
"Не тот силен кто упал, а кто упал и смог подняться"(Асадов)

Это немцы напали, без предупреждения, сам весь смысл их нападения заключался именно в выполнении всех этих замыслов. Иначе они не напали бы. Все ваши цифры это результаты Геббельсовской пропаганды, но не как не реальные цифры.

А не кажется ли что это позор, имея полностью военную экономику мобилизованной Европы, имея превосходство в опыте, в технике, в личном составе, в инициативе, начать войну без предупреждения, при всем этом нападая на мирную страну. и все это просрать... Это позор немцам, и судить надо их.

И тем не менее Рокоссовский считал себя сталинцем.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

smk

Воспользуемся Вашим примером. Нельзя же факт подъема после удара (когда еще в ушах звенит и кровь идет) называть провалом и крахом противника. Ну дали мы слегка сдачи и уже немец начал дышать в углу, но ведь весь 42 год он опять нас не по детски мутузил. Вот в конце года пошел на размен и тут мы ему сделали рассечение в его румынскую бровь.

Наша разведка имела полные данные о концентрации войск у границы. В чем внезапность? Где она, если в ночь перед нападением Сталин подписал известную директиву о приведении войск в боевую готовность (А еще говорят, что такую директиву отправили не 22, а на несколько дней раньше)? Вы спросите у Критика, он Вам расскажет, что Кирпонос и Кузнецов её выполнили, а Павлов – нет.
Даже если предположить, что мы не знали точной даты, то зачем было делать из себя младенцев?
Если Вам скажут, что в Вашей местности где-то ходит маньяк, Вы отправите своих детей гулять без присмотра как обычно? Наверно будите находится в режиме повышенного внимания пока его не поймают!
Так что мешало нашей армии быть просто наготове? (убрать из прифронтовой полосы семьи, отменить отпуска, перевести войска на полевой режим вместо казарменного). Сами понимаете, что данные меры не могли бы спровоцировать немцев на начало военных действий раньше, чем они реально закончили сосредоточение.

Это официальные цифры комиссии генерала Кривошеева. Откройте книгу «Гриф секретности снят» и прочитайте. Книга готовилась в конце 80-тых. Вышла в 90-том. У Вас есть другие данные? Приведите! Вот Критик мои данные не оспаривает, мало того – он несколько раз сам их называл. Он тоже пользуется «геббельсовской пропагандой»?


1. Экономика части Европы – да использовалась. Но по объему выпуска самолетов, танков, пушек и стрелкового оружия СССР превосходил Германию.
2. Превосходство в опыте – да было. А у нас опыта мало было? Боевых действий в Монголии, Финской войны, войсковой операций по вхождению на территорию Польши нам для опыта мало было? Все разработки немцев – это наши же наработки 30-тых гг. Только немцы объединили их в систему, а мы так и не знали – нужны мехкорпуса или нет.
3. Превосходство в технике -? Наши танки Т-34 и КВ превосходили немецкие новые танки по основным характеристикам (уступая в удобстве работы экипажа и по приборам наблюдения и прицеливания). Количество наших новых танков в приграничных округах было сопоставимо с новыми немецкими танками.
1. Т-III (50-мм) – 1090 и Т-IV =572 итого 1662. Я привел обще количество немецких новых танков и не все они были сосредоточены против СССР. Мы имели 1861 Т-34 и КВ, из них в приграничье 1475.
2. Так же мы имели 292 Т-28, 16 САУ, 7387 Т-26 и 6157 БТ-7 - всего – 13 852 шт. - это только танки 1-й и 2-й категории (т.е. полностью на ходу). Немцы имели Т-III (37-мм) – 235, t38 -754, t35 – 187 и САУ – 617 шт. Итого – 1793 шт.
3. Теперь легкие и пулеметные танки Т-II (20-мм) - 1159 и Т-I (2 пулемета) – 877 шт. Всего 2036 шт. Мы имели 2338 шт. Т-37, Т-38, Т-40 и еще 1061 огнеметный танк на базе Т-26 и 1134 Т-27 (танкетки).
4. В личном составе-? Кто-то пишет, что немцев было 5,5 млн, а кто-то, что 4,4 млн. что превышает число л/с в приграничных армиях, но мобилизационный ресурс СССР был выше.
5. В инициативе (без предупреждения начать войну, нападая на мирную страну) -? Да СССР была мирная страна (не мы входили в Польшу, не мы нападали на Финляндию, не мы били японцев в Манжурии). В СССР не было одной из самой больших армий в мире (наряду с немецкой), в СССР не было вооружения больше, чем в любой другой стране мира. Я так вижу – это признаки исключительно мирной страны. Это сейчас России «мирная», т.к. армию развалила, а тогда СССР был империей со своими интересами, которые он мог отстаивать как дипломатическим давлением так и военной силой. И не стеснялся этого!
6. Начать войну без предупреждения… - так фашисты же, что от них было ожидать благородства? Клича: «Иду на Вы»? Если мы ждали их предупреждения – это скорее нам минус – не изучили противника. Слава Богу и Сталин и наши генералы не были наивными и ждали нападения и к нему готовились и совершенно не ждали рыцарских предупреждений.
Позор? Позор наступил позже, когда РККА научилась воевать не хуже немцев, когда союзники открыли второй фронт – вот тогда совместными усилиями и разбили фашистов.

Он где-то это написал? Что такое быть сталинцем? А был ли сталинцем Берия, Хрущев, Маленков, Ежов? А когда Рокоссовский стал сталинцем? В 41 году он им уже был? А бы ли сталинцем в том же 41 году А.А.Власов (если помните, то под Москвой Рокоссовский командовал 16-й армией, а рядом с ним 20-той командовал А.А.Власов, за что получил генерал-лейтенанта и орден Красного знамени)? По какому критерию вы зачисляете людей в сталинцы? интересно С.П.Королев был сталинцем? А Туполев был? А генерал Горбатов был?

Lord_ena

Все победы гитлеровцев имели частный успех. Стратегического успеха они не имели ни разу на Восточном фронте. Если вы этого не знали, так теперь знайте. А если сомневаетесь, то приведите пример успешной стратегической операции немцев.

Предположим вы руководитель страны. Вы начинаете готовится к случаю нападения Германии, вы начинаете выводить из под вероятного удара людей, имущество. Ну и что дальше, немцы, просто объявят что СССР проводит подготовительные мероприятия к войне. Вы станете выглядеть агрессором, этого и нужно было японцам, части америкивнцам части англичан. Японцы разрывают мирный договор, англичане заключают мирный договор с Германией, при условии независимости Франции и Польши, куда приходят лояльные немцам правительства. США объявляет нейтралитет по отношению к Германии, при условии свободного выезда из Европы евреев,.. немцы уступили американцам. Ну и что дальше?

Это и решило всю войну. Но в начале мы отставали в средствах связи, что обеспечивало взаимодействия войск. Ведь все наши неудачи были результатом недостаточного взаимодействия войск. А не потому что мало было танков и самолетов. Именно умелое взаимодействие войск Вермахта решало частные успехи, но они были бессильны на важных направлениях где фактор взаимодействия войск сводился к минимуму, это в принципе и решило результат стратегических операций.
Единственное что они у нас переняли это идею о массированных ударах Буденного, все остальное это их идеи, обработанные еще в Первую мировую, и перенятые Тухачевским и другими военными теоретиками.
При недостаточном взаимодействии войск танки рискуют попасть в плен, как это было не раз. Проблема с танками связана с их обеспечением топливом и боезапасом.
Ну и что, танк без обеспечения просто железка.
Поэтому удивительно, насколько надо быть идиотом, чтобы напасть на СССР. Считается что немцы умная нация, но они допустили такую огромную глупость напав на СССР, какой в истории Человечества еще не было, поэтому не удивительно, что этого не ждали.
Но никак не агрессивной. Польша: зачем мы должны отдавать немцам белорусские и украинские земли, финляндия: даже Маннергейм считал предложение Сталина было более чем справедливым, а финские политики посчитали что их наглость будет защищена англичанами американцами, и немцами.. Монголия: наши были обязаны защитить монголов. Где вы тут увидели агрессивность и немиролюбие? СССР это мирная страна, которая все делала чтобы сохранить мир, ну нельзя же считать страну немирной если она просто не пособничает агрессорам.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Gena

smk! Если поверить Кузнецу на слово, что Вы пытаетесь думать, проследите пожалуйста направление Вашей мысли и если сможете определите место куда она Вас ведёт(или ведут?).

Lord_ena

Гена! В древних русских православных храмах Георгия Победоносца изображали, убивающего змея словом. Вот и мы должны этих "змиев" словом, хоть это и долгий процесс, зато навсегда.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

А.Лексей

СМК сильно неправ.

1) не надо ля-ля, что Зоя Космодемьянская смогла сжечь не только ряд изб и сараев (лишив немцев тёплого постоя и снизив их боеспособность), но якобы хотя бы одного человека. Пересказывая чей-то бред, не будьте в нём уверены слишком фанатично.

>в народном хозяйстве (в приграничье) его позаимствовать было нельзя – там тоже только бензин
= ля-ля. Наверное, тракторы тоже на бензине ездили?! В общем, ясен перец, Трашутин и Кошкин сотоварищи дураки, а великий СМК умный - надо было делать, как в Англии, бензиновые танки.

>Во-вторых, дизель придумал Дизель.
= А то я не знаю . А лошади кушают овёс и сено.

>Немцы не могли ставить дизели, т.к. синтетического дизельного топлива не бывает,
= Уй! 1) Я знаю место, где из мазута+воды хитрым воздействием гонят соляру, керосин и разное. 2) Немцы не докумекали - это их проблемы.

>а натуральной нефти им не хватало. Всю солярку сжирал флот.
= Ну? Как отсюда следует, что СССР должен воевать на зажигалках?!

>немцы не могли использовать наши трофейные Т-34.
= Они на Тиграх руль ставили и, наверное, ватерклозет замышляли, а на Т-34 рычаги же ...

>Получив огромное количество Т-34 в первые месяцы войны брошенными и исправными, немцы применили их малую часть только на Курской дуге.
= Ну тупые.

>В-третьих, наш дизель В-2 – это мотор БМВ.
= Ну да, ну конечно, ну несомненно, а Т-34 -- это копия Пантеры, а Ил-2 -- жалкое подобие Хеншеля, а ещё свиньи умеют летать. Вот только почему дизель-мотор БМВ за всё время войны так и не достиг характеристик В-2 даже отдалённо, это загадка для меня. А! Понял! Хитроумные русские изобрели в 1939-м машину времени и спи**или послевоенный мотор у БМВ ! В общем, так и не смогла Германия применить БМВ, т.к. русские на выходе с конвейера воровали их или меняли на бутылку водки у голодающих Порейнья.

>немецкая броня не была хуже. Её качество постепенно падала по мере истощения
= ... но всё равно она была не хуже и всё не хуже ? Однако броня Т-34 была зачем-то в пару раз тоньше брони типичного противника, и её хватало. Сами немцы пишут, что немецкая броня была хуже советской, и всё хуже и хуже становилась. И даже получив сотни экземпляров В-2, немцы не смогли наладить их производство. См. бутылки водки у тружеников Рура.

>немцы стали использовать чешские танки из-за катастрофической нехватки своих
= Гы! Денег много не бывает. Как и танков на войне. А чехи делали и делают оружие не хуже немецкого.

>В общем примерно равные машины.
= Ню-ню. А скорость, проходимость, маневренность, энергия выстрела, бронебойность, скорострельность, запас хода? Это у СМК за бортом. Главное, чтобы танкисту комфорт .

>по приборам, обзорности, вентиляции
>по плавности хода
= И ещё марка "Маде ин", это круто, у лохов такого не было. И ватерклозет в проекте.

>Тигр мог бить наши танки с такой дистанции, что они его даже не видели.
= "Я вам миллион раз говорил - не преувеличивайте".

>поставив на него пушку от Пантеры– да!
= Вашими бы мозгами да делами ворочать, а не вола хабать.

>На дистанции 1000 метров могла легко поразить Т-34 оставаясь для него неуязвимой.
= М-дя. То-то немцы уверяют начальство своё, что Т-34 они могли бить разве что в корму. А потом даже и сбоку.

Lord_ena

И ежу было ясно, что немцы проиграют если сунутся, только сами немцы этого не знали, то ли из патологической тупости, то ли из ложных впечатлений по Первой Мировой, они напали на СССР.
Позор насупил еще в 1941 году под Смоленском, когда все немецкие планы рухнули, рожденный ползать, летать не может.

Сталинцем можно назвать любого, кто считает что общественные интересы превыше личных, и в любую минуту способный ими пожертвовать. Рокоссовский умер считая Сталина святым, это только делает честь солдату, а кто сомневается в своих командирах, это не солдаты, это фуфло.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)