Лаврентий

То есть вы хотите, чтобы я выходил на форум с полноценной книгой по экономике, не так ли?
С отдельными главам и по Китаю и всем прочим перечисленым вами странам?
Так вот это и изменилось! Корпорации не государства. Их доход не состоит не из налогов, а из прибыли, при чем все больше не от производственной прибыли, а из прибыли получаемой от процентов по кредитам. Государства попадают в зависимость от финансовых корпораций потому, что находятся у них в неоплатных долгах.
Все просто. К власти приходят политики временщики, которые безотвественно занимают деньги, частично выполняя на них популистские предвыборные обязательства, частично тратя на не всегда оправданные проекты, частично просто разворовывая.
Они не несут отвественности за возврат кредитов. Политики уходят, а на их место приходят другие вынужденные возвращать кредит предидущих. Но политики не приходят к власти для того, чтобы расчитываться по долгам предидущих политиков. У них новые планы, у них свои обязательства. Поэтому они берут новые кредиты, чтобы платить по старым счетам и еще больше, чтобы хватило и на собственные программы.
У гендиректоров корпораций совсем иной тип отношений с владельцами корпораций, чем у политических лидеров государств с гражданами государств. Руководство корпорации обязано обеспечивать прибыль владельцам. Руководство страны не обязано обеспечивать прибыль гражданам. Руководство корпорации несет материальную отвественность за свои ошибки. Руководство государства не несет материальной отвественности за свои ошибки.
Отсюда различие в эффективности. Кредитные, или инвестиционные соглашения между государствами и корпорациями всегда выгодны корпорациям, но не всегда выгодны государствам.
Это как в казино. Игрок иногда выигрывает у казино, но все игроки никогда не выиграют у всех казино.
За долги приходится расплачиваться суверенитетом. Корпорации указывают государствам, какую политику им проводить.
Силу корпораций как нельзя наглядно демонстрирует тот факт, что почти нет правительств, которые отказались платить по долгам своих политических предшественников. Дефолт явление крайне редкое.
Хотя на самом деле любое независимое правительство по идее могло бы сделать объявление дефолта первым пунктом своей программы.
Например именно так поступило правительство Ленина в России в 1917 г. Не будем платить по царским долгам и точка.
Кстати именно этот отказ платить по царским долговым обязательствам позволил большевикам произвести индустриализацию страны.
Китай потому и укрепил свое финансовое положение, потому и располагает средствами на развитие, что никогда не влезал в долги к корпорациям. Более того, понимая значение финансового влияния, он сам стал одним из ведущих инвесторов и кредиторов. Но Китай - пример особый. Это едва ли не единственное государство, которое научилось осуществлять экспансию методами корпораций.

Леонид Ильич™

Чушь какая-то.

Bank of America жив-здоров, Чейз Манхэттэн Бэнк тоже, только он в 2000 году купил компанию J.P. Morgan и по этому случаю сменил название на JPMorgan Chase. Bank of America и JPMorgan Chase -- это два из 4 крупнейших банков США. Эйр Америка это была мелкая авиакомпания, которая в 1950-70 г. была создана ЦРУ для авиаобеспечения спецопераций, в частности, вьетнамской войны. В 1970-х гг., по окончании вьетнамской войны, надобность в ней отпала и она была расформирована. Кун и Леб не обанкротилась, её просто купили и с кем-то объединили, это было тоже в 1970-х гг.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Леонид Ильич™

Нет, просто я прошу хоть чем-то подтвердить ваши слова. Ибо многие из них находятся в столь сильном несоответсвии с тем, что мне известно об мировой экономике, что у меня складывается ощущение, что Вы в своих сообщениях рассказываете о какой-то иной планете.

Кто вам это сказал? Это совершенно неверно.

Вы можете прочитать консолидированные финансовые отчёты крупнейших корпораций, и если сможете их понять (для чего требуются определённые знания), то увидите, что у нефинансовых корпораций доходы идут почти исключительно от нефинансовых операций. Вот 10 фирм с наибольшим валовым доходом США в 2009 г.: Exxon Mobil, Wal-Mart Stores, Chevron, ConocoPhillips, General Electric, General Motors, Ford Motor, AT&T, Hewlett-Packard и Valero Energy. Здесь нет финансовых корпораций (только в структуру General Electric входит банк G.E.Money). Почти все из них по процентным доходам имеют отрицательное сальдо -- т.е. платят процентов больше, чем получают.

Если взять всю добавленную стоимость, созданную в финансовом секторе США (это банки, страхование и операции с недвижимостью), то это будет всего около 20% американского ВВП. Остальные 80% создаёт реальный сектор -- промышленность, строительство, транспорт, оптовая и розничная торговля, производство и распределение газа, воды и электричества, правительственные услуги и прочие нефинансовые услуги (медицина, образование, гостиницы, рестораны, бытовые услуги и т.п.). В большинстве других развитых стран доля финансового сектора в ВВП ещё меньше. Отсюда видно, что ваши представления о роли банков крайне фантастичны и с реальностью имеют мало общего.

Вообще-то почти все государства могут оплатить свои долги и исправно платят. Суверенные дефолты это весьма редкая вешь.

И как конкретно они это делают? Расскажите, не стесняйтесь. Скажем, на примере США, или Германии, или Франции, или Японии. Да хоть на каком-то конкретном примере.

Правительство которое не платит по долгам ставит себя в положение банкрота. Доверие такому правительству практически нулевое. А кому это надо?

Лекарство бывает хуже болезни. В результате поимели интервенцию, гражданскую войну и изоляцию. А уровень жизни вернулся к дореволюционному только лет через 40.

Ещё как влезал. И сейчас у правительства Китая немалые долги есть. Примерно на 900 миллиардов долларов.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Engineer_USSR

А почему надо приводить именно примеры США, Франции, Германии, Японии, то есть стран "золотого миллиарда", чьи ТНК и финансовые структуры и осуществляют неоколониальную политику в отношении России и стран 3-го мира?

Я считаю нужным привести пример именно России. Пусть не совсем таки путем, но благодаря предательской, прозападной политике наша страна попала в глубокую зависимость от западных финансовых структур и ТНК, которые никогда не позволят разрабатывать и выпускать России конкурентоспособную продукцию и даже просто восстанавливать экономический суверенитет.

Хоть уже и обсуждалось, но вновь упомяну упорное стремление "наших" чиновников в ВТО, так как на 100% уверен в пагубности этого шага.

Решение Ленина и компартии было хоть и болезненным, но открыло России новую дорогу к развитию и процветанию. Это подобно тому, как больному порой нужна серьезная операция, чтобы выздороветь.

Гражданскую войну и интервенцию развязали с одной стороны "обиженные" восставшим народом паразиты-собственники и бывшие эксплуататоры, а с другой стороны - иностранный капитал, который, подобно нашему времени, наживался на России - в то время - на продовольствии и очень дешевой рабочей силе, которую заставляли пахать по 12 часов в сутки без выходных, без лечения, без пенсий и без предоставления нормального жилья.

Изоляция вкупе с грамотным руководством Сталина позволила России превратиться в сверхдержаву. Иностранный капитал никогда не позволил бы России развивать собственную индустрию, ракетные и ядерные технологии.

Насчет сравнения уровня жизни - не надо о нем судить по тому, как до революции жили помещики, фабриканты, купцы и чиновники. Около 80% населения жили в глубокой, беспробудной бедности. Продолжительность жизни составляла 40-50 лет максимум, а высокая детская смертность компенсировалась лишь высокой рождаемостью. Голод был регулярным гостем в царской России. И только СССР обеспечил постепенный и устойчивый рост уровня и качества жизни трудящихся граждан.

Лаврентий

Л.И. 1. Ставя под сомнение фактическую часть, вы уводите дискуссию от существа дела, оставляя оппоненту только одну возможность - постоянно оправдываться. Но вы не будете принимать оправданий, это тупик. В дискуссии мы пойдем другим путем.
2. Вот прямо сейчас все брошу и погружусь в изучение отчетов только потому, что вы считаете, что в этих отчетах содержится правильный ответ!
Это уровень бухгалтера, Л.И., а мы тут обсуждаем чтото вроде социологии, если вы не против.
3. Так я об этом и толкую. Интересы граждан государств приносятся в жертву интересам держателей акций корпораций. А это четкий признак по которому можно понять, какая из сторон в этих отношениях, слабая, а какая сильная.
Корпорация объявляет дефолт (банкротство), если не видит возможности продолжать свою деятельность с прибылью позволяющей выплачивать долги. Сотрудники в этом случае просто поголовно увольняются и уходят искать другую работу. В большинстве случаев они находят чтото примерно на тех же условиях.
Государство не может уволить своих граждан. И граждане не могут поголовно встать в очередь на бирже вакансий гражданств других государств. В этом разница. Задолжавшее государство будет держать своих граждан на голодном пайке, выжимать из них все соки, но платить по долговым обязательствам перед корпорациями. А граждане в подавляющем большинстве не смогут перейти в граждансово более благополучного государства.
В мире есть кажется только три страны (Канада, Австралия и Новая Зеландия), которые принимают в гражданство иностранцев, если эти иностранцы соотвествуют определенным жестким критериям. При чем критерии постоянно ужесточаются.
В тоже время практически все корпорации готовы принимать новых сотрудников. И хотя тут тоже есть критерии и ограничения, но их не сравнить с теми, которые выставляют государства.
Еще одно обстоятельство. Государство привязано к территории. Оно не может перенести свою столицу кудато в другую часть света и перевезти туда своих граждан, либо просто уволить их и на новом месте набрать новых граждан.
Корпорация, наоборот, легок может перенести головной офис куда угодно, если это выгодно и либо забрать с собой старых сотрудников, либо уволить их и нанять новых на новом месте.
Как видите корпорация намного более динамичная, гибкая и эффективная структура, чем государство. Именно поэтому государство почти всегда проигрывает корпорациям, а гражданские интересы приносяться в жертву интересам сотрудников корпораций.
И, что интересно, хотя армии, полиции и суды, формально являютя государственными органами, в конфликтной ситуации они в большинстве случаев становятся на сторону корпораций, потому, что у корпораций есть масса возможностей, прежде всего материальных, склонить их на свою сторону, а у государства, только формальное право.
4. Правительство вроде должно заботиться прежде всего о доверии со стороны своих граждан, а не иностранных ростовщиков. Не странно ли, что оно всегда предпочитает угождать вторым за счет первых?

Анаксагор

Лаврентию и Инженеру СССР.
Не хотел бы я оказаться между Вами.
Даже без сращивания и торговли полномочиями обошлись.
Один атаковал, другой ещё и вывернуться не дал.
Да Л.И. сам виноват - выступать со столь одиозным текстом...
Успехов...

__________________
Не ждать

Леонид Ильич™

А Вы не пишите выдумок, опирайтесь на факты, и всё будет в порядке. Ну как можно относиться серьёзно к вашей писанине, если там одна нелепица на другой сидит и третьей погоняет?

Например, Вы пишете, что около полупроцента в год от населения Африки "прорывается в развитые страны, что означает возможность полного перетекания в течении чуть более полувека". Во-первых, там нет такого, только в нескольких странах Африки отток мигрантов превышает 0,5% населения в год (в 2009 г. это были всего три страны -- Мали, Уганда и Капо Верде). А во многие страны Африки, наооборот, идёт чистый приток мигрантов (это Либерия, Ботсвана, Бурунди, Руанда, Ангола, Сейшелы...).

Источник данных - Африкапедия

Во-вторых, нарисованная вами страшная картина "полного перетекания" населения Африки в другие части света "в течении чуть более полувека" вызвает большие сомнения в том, что вы в школе изучали арифметику и географию. На уроках арифметики вы должны были усвоить, что 0,5% = 1/200. То есть, согласно вашим фантазиям, ежегодно уезжает 1/200 часть населения. Но тогда как же за 50 лет уедут все? Для этого нужно как минимум 200 лет. А за 50 лет может уехать 50*1/200 = 1/4, т.е. четверть населения. Это если бы вдруг население Африки перестало плодиться и размножаться, и абсолютные темпы миграции сохранились бы на выдуманном вами уровне.

А на уроках географии вы должны были узнать, что население Африки не только не сокращается, но стремительно растёт. Естественный прирост населения в большинстве стран Африки превышает 2% в год. Что намного больше, чем выдуманные вами 0,5% миграционного оттока. В 1950 году население Африки было всего 227 млн. человек, в 1980 482 млн., а сейчас, на 2010 год, уже более миллиарда. А на 2050 год прогноз ООН -- что в Африке будет проживать 2 миллиарда человек.

Источник данных: United Nations Population Division, World Population Prospects: The 2008 Revision Database, http://esa.un.org/unpp,

Я прошу не оправданий, а подтверждений ваших слов. Например, Вы можете привести источники данных и цифры. Я же делаю это, даже без вашей просьбы.

А у вас пока что с доказательной базой полный ноль. Ваши слова не подтверждаются ничем. Более того, многие из них очевидно противоречат имеющимся фактам.

Социология это не упражнения по вольному маханию языком. Социологические выводы также должны опираться на факты, а не на фантастические измышления. Так, во всяком случае, было принято считать до сих пор.

Это когда государство должно платить по облигациям, что ли? А когда государство продавало эти облигации корпорациям, то, видимо, происходило наоборот -- интересы держателей акций корпораций приносились в жертву гражданам государства?

Сила не в том, чтобы нарушать своё слово и не платить по своим обязательствам.

И страна может объявить дефолт если не видит возможности выплачивать долги.

что за глупости. Почти все страны принимают иностранцев в гражданство. Надо легально прожить в стране несколько лет (обычно от 3 до 7), знать язык, в некоторых странах ещё сдать экзамены по истории и Конституции. Одни только США принимают по миллиону иностранцев в гражданство каждый год (в 2008 г. 1047 тыс. -- ссылка). Германия -- примерно по 125-150 тыс. (Ссылка) Но вовсе не обязательно принимать местное гражданство. Иностранец там вполне может жить и работать, не подвергаясь дискриминации. В США легально проживает 12 млн. иностранцев, в Германии 6 млн.

У меня пара одноклассников живёт в Германии, имея российское гражданство. Хотя давно могли бы получить немецкое. Но не хотят, им и так неплохо. Имеют бессрочный вид на жительство, могут работать и ездить по всему Шенгену.

В чём конкретно проигрывает, какие именно интересы приносятся в жертву? Ну, приведите же конкрентые примеры.

Вообще-то долговые бумаги большинства правительств держат в основном банки, страховые компании и пенсионные фонды тех же стран. Бонды правительства США в основном держат американские банки, бонды правительства Японии -- японские банки, и т.д.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Леонид Ильич™

А когда же эта политика началась? С Брежнева, который осуществлял разрядку напряжённости, подписывал Хельсинкские соглашения, качал нефть на запад и покупал зерно, осуществлял сделки типа "газ-трубы", свёртывал производство отечественной вычислительной техники в пользу копирования разработок IBM и DEC? Или с Хрущёва, который начал покупать зерно на Западе, выводил ракеты с Кубы? Или со Сталина, который массово покупал заводы и технологии в Америке, организовывал ООН и учреждал Израиль? Или ещё раньше?

На практике происходит обратное. Например, здесь на форуме обсуждался пример -- в городе Шарье швейцарский концерн Кронотекс на месте старого грязного производства "Шарьядрев", которое немеряно загрязняло воздух и воду, создал современную фабрику "Кроностар", которая производит конкурентоспособную продукцию, ламинированные половые покрытия, при этом загрязняет воздух в десятки раз меньше, а воду не загрязняет вовсе, т.к. имеет замкнутый водяной цикл. И что же? Коммунисты во главе с секретарём тамошшего горкома (хотя не первым секретарём) против. При активной поддержке здешних персонажей Офицер запаса и Engineer_USSR. Когда там была советская грязная фабрика, от которой в реке Ветлуге дохла рыба, а снег в городе был жёлтый от фенола, они молчали в тряпочку. А современная чистая фабрика, такая же, как у того же концерна в Германии, Польше и во Франции,
им не угодила.

Так что ваши словеса по делам проверяются. И результат для вас неутешительный.

153 страны в ВТО, и всем выгодно. Никто не выходит. В том числе Китай и Куба, которые вступили в ВТО при власти коммунистов. И ещё пара десятков стран в очереди в ВТО стоит. Глюпые наверное, вас не слушали.

И где же оно, это процветание? Ленин обещал к 1935-40 году коммунизм, а получили что? Вот письма 1940 года, которые приводит коммунистический публицист С.Г.Кара-Мурза в книге "Советская цивилизация", том 1, глава 11:
Это вы называтете процветанием?

Ленин и Сталин неоднократно признавали устно и письменно, что гражданскую войну развязали большевики. И нисколько этого не стеснялись. Как говорил Ленин (11 января 1918 г., речь на III съезде Советов:
А тов. Сталин в Кратком курсе истории ВКП(б) написал так:
Дадад. Большинство технологий, и даже многие проекты заводов сталинской индустриализации куплены за границей. В основном в США. По дешёвке -- тогда на западе была Великая депрессия, Сталину с этим очень крупно повезло.

См. письма трудящихся выше.

Так с этим почти никаких изменений в СССР не было до 1940-х гг., до того, как подлые империалисты изобрели антибиотики.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Анаксагор

Да, Леонид Ильич, классно Вы капусту ошкуриваете. Не пропускаете небрежности и необоснованность. Интересно читать.
Однако, КОЧЕРЫЖКА-ТО ОСТАЛАСЬ НЕ ТРОНУТОЙ. Или как?

__________________
Не ждать

Леонид Ильич™

По разному бывает. Это вопрос политического выбора -- что лучше: взять долг или сэкономить на текущих расходах, но долги не брать. Одни страны решают этот вопрос так, другие иначе.

Правительство России, например, в начале 2000-х выплатило почти весь государственный долг. Эстонцы имели концепцию: в долг брать не будем. И не брали. Они госдолга почти не имеют. США то наращивали госдолг, то сокращали его (в отношении к ВВП).

Почему же не выгодны? Государства обычно привлекают средства под достаточно низкий процент. Бонды казначейства США, скажем, дают доход от 2.2% (пятилетние бонды) до 4.7% годовых (30-летние бонды). У японцев проценты ещё ниже. 5-летние бонды там дают доход 0,5%, а 30-летние 2.2%.

И я не слышал, чтобы парламенты развитых стран, утверждая бюджет, заявляли о невыгодности таких заимствований. Вы, наверное, лучше них знаете, что им выгодно, а что нет?

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)