В а л е р и й

Да нет же, у Вас все четко написано:

ВП = ЗП + П - есть валовая прибыль или доход - Д.
Д = Ц - З.

Для Вас что валовая прибыль, что доход. Но валовая прибыль и доход — это разные понятия.

«Но́жницы цен» — это дисбаланс цен между промышленными и сельскохозяйственными товарами, возникший в советской экономике осенью 1923 года, на второй год НЭПа.
Промышленные товары, если рассчитать их стоимость в пудах пшеницы, оказались в несколько раз дороже, чем до войны, несмотря на более низкое качество. К октябрю 1923 года цены на промышленные товары составили 276% от уровня 1913 года, в то время как цены на сельскохозяйственные товары — только 89%. Образовалось явление, которое с лёгкой руки Троцкого стали называть «ножницами цен».
Крестьяне перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Страна, ещё не вполне оправившаяся от последствий голода в Поволжье в 1921—1922 годах, оказалась перед угрозой нового продовольственного кризиса.
Основные усилия правительства были направлены на уменьшение затрат в промышленном производстве, что достигалось сокращением персонала, оптимизацией производства, контролем уровня заработной платы рабочих и снижением роли торговцев и посредников («нэпменов») путём расширения сети потребкооперации.
В результате этих действий дисбаланс цен начал снижаться. К апрелю 1924 года сельскохозяйственные цены выросли 92 % (от уровня 1913 года), а промышленные — снизились до 131 %.

«Ножницы цен», термин, характеризующий результаты сопоставительного анализа динамики цен на товары, продаваемые и покупаемые товаропроизводителями за определённый период, и показывающий разрыв («ножницы») между этими ценами. Чаще всего применяется при изучении движения цен в сфере обмена продукцией между промышленностью и сельское хозяйством. Обычно используется, чтобы показать неэквивалентность обмена между городом и деревней.

Итак, Вы утверждаете, что раз обмен состоялся, то он эквивалентен. Из понятия "ножницы цен" следует, что экономисты давно знают о неэквивалентности обмена. Поэтому не следует прикидываться, что Вы не понимаете термин "ножницы цен".

В.К.

Lord_ena

Я не спец в этом деле, но мне кажется "ножницы цен", возникают не вследствии неэквивалентного обмена, а вследствии включения затрат на питание в стоимость промышленной продукции.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

В а л е р и й

Предположение интересное, над ним стоит задуматься.

ВН ЛЕБЕДЕВ

у меня все записано
..и вами же цитируется следующее
============
...к смыслу статьи и выводам это обстоятельство не имеет никакого отношения
считайте что про валовую прибыль и не упомянуто .а имеется везде не пара... "валовая прибыль или доход"... а только доход..
это в данном случае . формальность.....
вы за нее цепляетесь ...пока как за соломину.....
---------------------
чего вам в этом не понятно, к содержанию, смыслу и выводам моей статьи этот момент не имеет никогого значения.

счмтайте. что мною . для удобства вашего понимания
сделано

"ВП = ЗП + П - есть валовая прибыль или доход - Д"... приведено как
Д =ЗП+П, где Д-доход

"цена=затраты+валовая прибыль" . приведено как
цена= затраты +доход
ВП-обозначение ,раз сделанное . приведено как Д

вот и все мизирные изменения . которые никак не влияют на содержание статьи
при этом я .как автор ,имею право вводить новые термины. при их четком определении ...{ВП=Д} что мною по праву и используется в статье в других случаях

чтобы было совсем вам понятно .я еще раз привожу вами цитируемое с приведенной заменой..
1.......Как сказано выше, цена товара материализуется, исходя из качественного выражения- СЦК = ФТ+ФП+ФД
в конкретную, количественную материальную цену товара согласно формуле-
Ц = З+ ЗП + П = З +Д.

2...Итак,
цена= затраты + доход,
рынок корректирует субъективное желание собственника хапнуть как можно больше прибыли, а остальные составляющие-слагаемые цены на текущем этапе, как показано выше, определены и известны и этот процесс: рынок корректирует субъективное желание собственника иметь назначенную им первоначально прибыль до величины, которая суммируется с известными количественно составляющими-слагаемыми цены - катится как снежный ком с предшествующего этапа на последующий этап.

===============================

я не так утверждаю.
я утверждаю .что любой произошедший обмен зквивалентен. а не только тот ,в котором в обмениваемых товарах содержится одинаковый абстрактный труд, определяющий одинаковую стоимость по ТТС,
я утверждаю что эквивалентность обмена определяет не только равенство факторов труда .....
я утверждаю .что обмен происходит по комлексу факторов. при этом каждый фактор у обменивающихся может быть не равным ...не эквивалентным.. но в сумме факторы каждого обменивающегося дают одинаковую величину ---СЦК :
.......Материализация количественной цены из качественного СЦК происходит через механизм образования цены, который приведен ниже.
При этом по каждому фактору, в том числе и труду, произошедший, то есть эквивалентный обмен имеет полное право быть неэквивалентным по каждому отдельно рассматриваемому фактору обмена , например:
{ФТ1=5}+{ФП1=7}+{ФД1=3}= {N=1}[{ФТ2=3}+{ФП2=5}+{ФД2=7}] или
5+7+3={1}[3+5+7].
Из приведенного примера видно, что все одноименные факторы обмена, в том числе фактор труда, не равны друг другу, но при этом произошедший обмен есть эквивалентный ,так как СЦК1 ={N}СЦК2
Уравнение эквивалентного обмена {1}, естественно, учитывает и все частные случаи обменов, так ,например:
................
======================

дисбаланс цен был вызван разной оценкой СЦК товаров со стороны обменивающихся

поэтому товарообмен и был снижен до минимума.только для уплаты налогов:
поэтому тот обмен .который не произошел был неэквивалентным
а тот обмен ,который был вынужденно сельхозработниками произведен для уплаты налогов был эквивалентгым.......по СЦК-стоимости -ценности-комплексной

как только был изменены факторы в СЦК .таким образом что СЦК одних и СЦК других был сближен.... количество произошедших обменов . тоесть эквивалентных обменов выросло

все ясно ..."как апельсин".........

Lord_ena

Можно сказать, что это неэквивалентный обмен с оттяжкой во времени. Например, в январе один утюг стоил столько же, сколько стоил килограмм картошки.
Производитель утюга купил килограмм картошки, потом сделал утюг, включил затраты на картошку в стоимость утюга. И в феврале утюг стоит в два раза дороже...

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

В а л е р и й

Во всем мире считают, что заработная плата для производителя товаров является затратами (издержками производства). У Вас затраты даны без затрат на оплату труда. У всех людей затраты как затраты, а у Вас это неполные затраты. Если это так, то каким образом нормируется доход Д в Вашей формуле цены?

Вот вот, я и пишу, что поскольку любой произошедший обмен эквивалентен, постольку Вы утверждаете, что раз обмен состоялся, то он эквивалентен. А это и есть сумбур, плавно переходящий в абсурд.
Фактически Вы утверждаете, что А = В, полагая, что (5 + 6 + 7) = (4 + 8 + 6). Но подобное предположение не может выдвигаться, поскольку вы не знаете структуру А и структуру В из-за того, что составляющие факторы 5,6,7 и 4,8,6 численно не могут быть измерены.
Подобный фокус в Вашей «теории» возможен благодаря тому, что понятие «измерение» Вы подменяете понятием «материализация».

Вы пишете:
Качество у Вас ну никак не превращается в количество, так как у Вас отсутствует описание именно механизма образования цены.
Разве это механизм, если Вы произвольно записываете:
{ФТ1=5}
{ФП1=7}
{ФД1=3}

{ФТ2=3}
{ФП2=5}
{ФД2=7}
Но при этом Вы заведомо знаете, что 5+7+3=3+5+7.
А если {ФД2=8} то тогда что?

Ну это Вы расскажите кому-нибудь из студентов. Может они с Вами и согласятся. Я же придерживаюсь той мысли, что если мне заплатили в три раза меньше за тысячу пудов хлеба, а также в три раза меньше за сто пудов хлеба, то от этого неэквивалентность не снижается, хотя мои потери от неэквивалентного обмена уменьшаются до уровня осознанной необходимости (налоги то платить надо).

Наконец, поскольку Вы не ответили на вопрос, чем отличается Ваше новое понимание стоимости от того, которое изложено в первом томе "Капитала", то привожу отрывок из произведения некоторого автора с просьбой прокомментировать — не является ли этот автор Вашим предшественником:
«Человек, мыслимый одиноким и изолированным, свободен по отношению к природе... Но положение меняется, как только мы представим себе другого человека, который со шпагой в руке занимает все подступы к природе и ее ресурсам и требует за вход плату в той или иной форме. Этот другой... как бы облагает данью первого и является, таким образом, причиной того, что стоимость желаемого предмета оказывается большей, нежели она была бы без такого политического или общественного препятствия на пути к его добыванию или производству... В высшей степени многообразны особые формы этого искусственного повышения значения вещей, которое естественно находит свое отображение в соответствующем понижении значения труда... Было бы поэтому иллюзией заранее рассматривать стоимость как эквивалент в собственном смысле слова, т. е. как нечто равнозначащее или как меновое отношение, осуществившееся по принципу, что определенная работа и работа, даваемая взамен ее, должны быть равны между собой... Напротив, признаком правильной теории стоимости будет то, что подразумеваемая ею самая общая причина оценки не будет совпадать с той особой формой оценок, которая основывается на принудительном распределении»

В.К.

В а л е р и й

Все-таки производитель утюга убоится налоговых органов и не станет включать стоимость килограмма картошки в калькуляцию стоимости утюга. А то, не дай бог, в следующий раз он включит в стоимость утюга стоимость новой норковой шубы своей жены.

Lord_ena

Что за глупости вы тут пишете. Единственный источник расширения основных фондов, это доход участников производства. Сельхозпроизводитель является опосредованным участником промышленного производства, а производитель шуб вообще не является участником промышленного производства.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

ВН ЛЕБЕДЕВ

понятие доход определено мною. формулой. которая вам известна из статьи и сообщений

Д=Ц-З или
Д=ЗП+П

и это вполне естественно ... доход эта та сумма, которая прибавляется{доход} в кармане собственника после продажи товара, сверх понесенных затрат,
связанных с изготовлением собственником товара ...

собственник продав товар и получив доход ,равный
Д=Ц- З= цене - затраты= ЗП+П
из полученного дохода производит все полагающиеся выплаты и получает .после всех выплат,в том числе и зарплаты, чистую прибыль { чистая прибыль это не П}

в данном случае нет необходимости привязываться к терминологии ,принятой в бухгалтерских или нормативных расчетах,точно также
как и в случае с понятием прибыль в формуле
Ц=З+ЗП+П
учитывая сказанное .приведу вам процитированную вами цитату с приведенными тождествами
цена= затраты + доход= З+ЗП+П
===============

это почему же я не знаю структуру из чего состот а и б .... у меня об этом уже много раз сказано
СЦК= ФТ+ФП+ФД.... вот вам струтура...состоящая из конкретно определенных слагаемых

интересно... почему вы вдруг заговорили об измерении стоимости..вы же знаете .что стоимость не имеет ни грамма вещества и по словам приведенным и в капитале измерить ее невозможно
: "при капиталистической форме производства стоимость скрыта так глубоко, что наши экономисты могут преспокойно отрицать ее существование" .
известен и пассаж про бедра мадам...

с этим утверждением согласны ,например,Бузгалин..-" Возвращаясь к классике: стоимость нельзя сосчитать (к проблеме субстанции стоимости) Продолжим наши размышления о классической марксовой трудовой теории стоимости. Следствием признания того факта, что стоимость есть общественное отношение, является сделанный выше жесткий вывод: стоимость нельзя сосчитать. Она принципиально не поддается кванитификации.Этот тезис выглядит, возможно, неожиданно для тех, кто никогда всерьез не изучал «Капитал» или забыл об этом, но это именно так. Именно для этих читателей Маркс в свое время заметил, что стоимость тем и отличается от известной вдовицы, что ее нельзя «пощупать», сосчитать. Сосчитать, непосредственно увидеть можно только форму стоимости,.....

то что стоимость но капиталу несчитаема это уже признанное общее место ....отмеченное и другими многими авторами на этот счет

поэтому вас вопрос о том что СЦК несчитаем ...не к месту

СЦК считаем . если считаема стоимость по капиталу.... ее-СЦК счет это рыночная цена товара


и по сию пору,,,лет этак 150... стоимость как мера абстрактого труда не определена и никем не измерена. споры бесплодные и по ныне бурлят...а замеров этой стоимости нет и никогда естественно не будет

с какого это почему вы выдвигаете вопрос о том .что СЦК не может быть измерена?
да на том же основании .что и стоимость в капитале.......
СЦК это сумма факторов при обмене некоторые из них ощущаются людьми интуитивно и естественно в обществе СЦК есть обощенное на большом массиве обменов

тем не менее есть механизм материальный .мною приведенный . материализации СЦК в реальную цену

можно предложить понятие материализация ..как понятие чем-то аналогичное понятию превращения по капиталу....стоимости в цену производства
вас же не смущает слово превращение ...в капитале
не смущает превращение не измеряемой стоимости по капиталу ,определяемой неопределяемым абстрактным трудом в конкретную цену
с какого это почему ... вас смущает нечто подобное у меня... при этом у меня мистика отсутствует, а приведен полностью материально-действующий постоянно в практике жизни механизм образования цены

приведенный мной пример СЦК1=СЦК2 это не механизм образования цены . это условие эквивалентного обмена
цифры для каждого параметра комплекса приведены условные. так как пример условен.. как вы и можете прочитать в статье

Если СЦК1 неравно СЦК2 . то пытающиеся произвести обмен расходятся в разные стороны. не осуществив обмена, так как при этом пытавшиеся совершить обмен признали этот возможный обмен неэквивалентным

мне представляется .что понятие эквивалентный обмен как произошедший очевидно понятно и очевидно
как понятно и очевидно и то. что несостаявшийся обмен есть неэквивалентен . именно поэтому он и не состоялся. что обменивающаяся одна из сторон сочла обсуждаемый обмен неэквивалентным

=============================



по этой части у меня в статье сказано:

...........При этом не надо путать эквивалентность обмена с чувствами обменивающихся:
каждый может иметь претензии по произошедшему обмену {или купле-продаже},
но если обмен произошел, то он всегда является эквивалентным по комплексу факторов, которые действовали при обмене.
Другое дело справедлив ли прошедший эквивалентный обмен,
а это другой вопрос,на который мною предложен ответ как сделать обмены или куплю-продажу в обществе,государстве справедливыми. Мною, в настоящей статье {в части 1},выше приведено условие для достижения справедливости обменов ,это создание тренда к достижению соотношения С2 = С3, что обеспечивает достижение необходимых оптимальных противоречий или оптимальной разности материальных потенциалов в обществе,государстве при С2=С3.
Исходя из мною сказанного, привожу уравнение эквивалентного обмена{1} для общего случая, учитывающего все качественные факторы ,действующие при обмене или купле-продаже:
ФТ1+ФП1+ФД1 = N[ФТ2 +ФП2+ФД2]{1},
обозначу ФТ+ФП+ФД =СЦК,
СЦК -стоимость-ценность комплексная,
тогда N= СЦК1/СЦК2
Где{принято для опреденности}:
-индекс-1 означает принадлежность факторов продавцам товара, или продавцу, или стороной обмена-1,
-индекс-2 означает принадлежность факторов покупателям товара, или покупателю,или стороной обмена-2
-N-отношение количеств при обмене, обмениваемых товаров .
Совокупность продавцов и покупателей образуют рынок, в котором эти качественные факторы ,входящиее в СЦК ,действуют как неким образом осредненные, при этом именно посредством соотношения-N при происшедщем обмене и цены товара, эти факторы материализуются количественно, при этом этот процесс действовал столетия и тысячелетия назад, действует ныне и будет действовать и в будущем.
Цена ,при этом ,материализуется количественно из качественного выражения ФТ+ФП+ФД =СЦК
На большом массиве в обществе это суммарно -субъективное-качественное-СЦК, материализуется по каждому качественному параметру для СЦК или их сочетаниям, в том числе, через субъективные чувства-ощущения людей, и становится объективным, что и называется соотношением при обмене или ,при купле-продаже называется ценой товара.
Можно сказать ,что цена есть некая качественная функция от аргумента -СЦК
Ц =f{СЦК},при этом естественно, что N = Ц1/Ц2.
Материализация количественной цены из качественного СЦК происходит через механизм образования цены, который приведен ниже.
При этом по каждому фактору, в том числе и труду, произошедший, то есть эквивалентный обмен имеет полное право быть неэквивалентным по каждому отдельно рассматриваемому фактору обмена , например:
{ФТ1=5}+{ФП1=7}+{ФД1=3}= {N=1}[{ФТ2=3}+{ФП2=5}+{ФД2=7}] или
5+7+3={1}[3+5+7].
Из приведенного условного примера видно, что все одноименные факторы обмена, в том числе фактор труда, не равны друг другу, но при этом произошедший обмен есть эквивалентный ,так как СЦК1 ={N}СЦК2
Уравнение эквивалентного обмена {1}, естественно, учитывает и все частные случаи обменов, так ,например:
-при ФП1=0, ФП2=0 и ФД1=0, ФД2=0, имеется обмен, рассматриваемый как эквивалентный в ТТС , то есть ФТ1=ФТ2 {естественно что для ТТС ,фактором труда есть только абстрактный труд} ,
-при ФТ1=0, ФТ2=0 и ФД1=0, ФД2=0, имеется обмен , учитывающий теорию предельной полезности, то есть ФП1=ФП2.
Цена товара ,в общем случае, определяется по очевидной и всем известной формуле{как, например,всем известно колесо, автор которого потерян в прошедшем времени}, посредством которой и материализуется количественно приведенная выше качественная формула для СЦК, в конкретную материальную цену товара:
Ц = З+ ЗП + П = З +Д
Где:
З - затраты на производство товара,
ЗП - заплата,
И = З +ЗП- есть издержки ,
П - прибыль,
Д = ЗП + П - доход .
Д = Ц - З.

==============
отличие моего понимание стоимости я вам уже приводил много раз....

стоимость по капиталу определяется абстрактным трудом

мною же определяется
стоимость как понятие комплесное и определяемое суммой факторов- СЦК= ФТ+ФП+ФД.где абстрактный труд есть только входящая составляющая в ФТ-фактор труда

В Н ЛЕБЕДЕВ

В а л е р и й

Во-первых, и электроэнергия не содержит ни грамма вещества, но ее измеряют в киловаттчасах.

Во-вторых, то, что стоимость глубоко скрыта в структуре цены, еще не означает того, что ее нельзя измерить, оценить.

В-третьих, Бузгалин с Колгановым ошибаются, когда пишут:
Бузгалин А. В., Колганов А. И. Трудовая теория стоимости: реактуализация
«Следствием признания того факта, что стоимость есть общественное отношение, является сделанный выше жесткий вывод: стоимость нельзя сосчитать. Она принципиально не поддается кванитификации. Этот тезис выглядит, возможно, неожиданно для тех, кто никогда всерьез не изучал «Капитал» или забыл об этом, но это именно так. Именно для этих читателей Маркс в свое время заметил, что стоимость тем и отличается от известной вдовицы, что ее нельзя «пощупать», сосчитать. Сосчитать, непосредственно увидеть можно только форму стоимости, в частности, цену товаров. Но она так же отличается от стоимости как одежда женщины от того, что скрыто под ней (совпадение в обоих случаях возможно, но только как исключение). Если оставить шутки в стороне, то раскрытие этого следствия – а оно принципиально важно – потребует от нас исследования субстанции, содержания и формы стоимости, исследования, доведенного как минимум до выведения денег и феномена цены (а эта категория в «Капитале» – в отличие от «economics» – не постулируется, а строго выводится)».

У Маркса речь не шла речь о том, чтобы пощупать вдовицу Куикли.
Стоимость [Wertgegenständlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за неё взяться (в ссылке к этой фразе делается пояснение: Маркс использует здесь диалог из исторической хроники Шекспира «Король Генрих IV», часть I. В сцене третьей акта III Фальстаф говорит вдовице Куикли, что «неизвестно, как за неё взяться». На это она отвечает: «Врёшь: и ты и другие отлично знают, как за меня взяться» - Г.). В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenständlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остаётся неуловимым.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c1.3

Как писал известный Вам Григорий, стоимость неуловима не потому, что её нельзя посчитать, а потому, что в неё "не входит ни одного атома вещества природы", - потому что стоимость не имеет натуральных (или природных) качеств, которые присущи вещам (вес, форма, запах, цвет, вкус ...). Её "не пощупать" в том смысле - что стоимость - это вне-чувственная вещь, недоступная чувственному восприятию. Но это вовсе не значит, что её нельзя посчитать.

Между прочим, В. К. Дмитриев показал, как можно подсчитать полные затраты труда (стоимость) с помощью системы уравнений.

В-четвертых, предположим, что в Вашем случае:
{ФТ1=5}
{ФП1=0}
{ФД1=0}

{ФТ2=3}
{ФП2=0}
{ФД2=0}

Такое предположение вполне законно. Тогда {ФТ1=5}≠{ФТ2=3}, и несмотря на это обмен может состояться, как это имеет место, когда товар с монопольной ценой обменивается на товар с обычной (естественной) ценой. А согласно Вашей теории по-прежнему должен быть обмен эквивалентами, да еще и принципиально неизмеримыми.

Сложная это штука, политэкономия, не правда ли?

В. К.