worker

ну что вы - сразу я от имени друзей хочу сказать, что мы благодарны за проявленный вами интерес и критические замечания. Ни о какой обиде и речи не идет. Речь идет именно о смысле ваших замечаний.
А именно, вы пишите - Вот здесь абсолютно искренне я не совсем понимаю нить разговора. Ситуация наподобие - в Киеве дядька, в огороде бузина. Причем здесь коллективная собственность?.. Весь Манифест пронизан мыслью о государственной советской собственности как политической форме общенародной. Цитата из манифеста - Такое соревнование требует соответствующей политической структуры. Ничего плохого в советской государственной собственности как политической форме общенародной – нет. Куда уж яснее. Когда употребляется термин хозрасчет - это автоматически подразумевает доминирующую государственную собственность на условиях самофинансирования и СТК. Автоматически! Поэтому не в силу какого-либо упрямства, а в силу обыкновенных фактов невозможно принять ваше пожелание в недостаточной логике в этом вопросе. По крайней мере - я лично ничего не уловил. Вы просто-напросто говорите о других вещах.
Далее. Вы пишите - Здесь вообще ничего не понятно. Может быть, произошла какая-то опечатка?.. Почему экономический базис может быть только "частной собственностью"?.. Почему не может быть базиса на общественной собственности?.. Да, мы модернизируем экономические отношения в СССР. Тогда почему они остаются старыми?!.. Вы считаете, что введение реального хозрасчета недостаточная качественная модернизация общественной собственности?... Вы хотите совсем другую какую-то модернизацию, еще более "круче"?.. Тогда скажите, что это такое.
далее вы пишите - Еще раз повторю - ваши замечания не совсем понятны мною не в смысле каких-то посторонних амбиций - а именно в смысле фактической составляющей. Но подождите - предприятие есть основное звено общества. Будет крепко каждое звено - будет крепка и вся цепь. Молодой организм потому и молодой - потому что каждая его клетка растет. А посему будут процветать предприятия и учреждения - будет процветать и государство. Будет высокая производительность труда на каждом предприятии - автоматически она будет высокой и во всем государстве. Совокупность предприятий - это и есть государство. К примеру, японское государство именно потому и богатое - потому что производительны японские корпорации. Поэтому и последнее ваше замечание как-то слишком общо. А вы не могли бы ваши замечания конкретизировать?.. Более подробно их раскрыть?.. Иначе приходится догадываться, что собственно вы имели в виду. Нас же никто не гонит. Именно поэтому мы и открыли эту тему.
С уважением, от имени инициативной группы Сергей.

Николаев

Во-первых, базис «общественная собственность на средства производства» - существует. Частная собственность и общественная собственность - это два разных экономических базиса, исторически сменяющих друг друга.

Соответственно, можно предположить:
-политическая форма общенародной собственности есть прямая демократия, а ее содержание – общественная собственность на средства производства.
-политическая форма государственной собственности есть представительная демократия, а ее содержание – частная собственность на средства производства.

Если я вас правильно понимаю, вы стоите на позициях общественной собственности на средства производства. Тогда в чем вопрос? Именно об этом я все время говорю, именно такая экономическая структура производственных отношений нужна сегодня в России!

Однако, вот еще одна цитата.

Цитата:

Ничего плохого в советской государственной собственности как политической форме общенародной – нет. Куда уж яснее. Когда употребляется термин хозрасчет - это автоматически подразумевает доминирующую государственную собственность на условиях самофинансирования и СТК. Автоматически!

Здесь, как мне кажется, у вас полный реверс. Вы возвращаетесь к частной (государственной) собственности. Именно об этой нелогичности я писал выше.
Постараюсь пояснить.
Государственный хозрасчет - это когда все решает государство (цены, тарифы, налоги, мин. оплату труда), а не СТК.
Локального «самофинансирования» в условиях государственного управления быть не может. Любой «хозрасчет» внутри вашего коллектива государство «убъет» простым повышением налогов, платы за фонды или отчислений в бюджет. Эффективность при этом может сохраниться, но это уже не будет ПОЛНЫМ ХОЗРАСЧЕТОМ, ибо хозрасчет - принцип свободы ведения хозяйства, что составляет основное содержание экономики (ойкономос, греч.).

Здесь нужно говорить о весьма распространенном стереотипе смешивания представлений «общенародная (общественная) собственность» и «государственная собственность». На самом деле, это два разных (см. выше) понятия.

Возможная причина явления.
Буржуазное общество, с точки зрения марксизма, разделено на классы - буржуа и пролетарии, как написано в первой части «Манифеста».
Диктатура пролетариата, якобы, разрешает это противоречие.
Классы, как писал Ф. Энгельс, исчезают, все становятся одним «классом рабочих». Форма переходит в содержание, «сливается» с ним. Государство становится формальным средством уничтожения эксплуатации.

Но при этом ЧАСТЬ «единого рабочего класса» становится чиновниками по условию управления ЦЕЛЫМ (пролетарским государством). Это диалектика.
Не может все население (общество) служить в ФСБ, быть начальниками или носить милицейскую форму. Поэтому, государство, его чиновники - ЧАСТЬ общества.
Отсюда - государственная = частная собственность.

Модель локального самоуправления предлагал и А.И. Солженицин («Как нам обустроить Россию»), в виде земств. Однако, и там во главе ячейки все же должен быть ее политический представитель - Председатель (Председатель СТК, в нашем случае).
А это, согласитесь, представительная, т.е. частная форма правления. Думаю, вы и это не будете отрицать.

Но что может быть здесь «плохого»?
Ничего, если эта форма собственности НЕ МЕШАЕТ развитию общества. Т.е. пока форма соответствует содержанию.

Но сегодня эта форма уже МЕШАЕТ! Т.е. создает противоречие между трудом (развитием индивида) и частной формой присвоения конечного результата (капиталом).
Равноправие сверху (уравниловка) порождает неравенство прав снизу. Налог на соцстрах для всех един, но кто-то хочет вносить меньше, кто-то больше, и это ПРАВО выбора!
Есть ли такое право у отдельного работника хозрасчетного коллектива? Нет. Работник получит столько, сколько решит коллектив. Думаю, вы не будете с этим спорить.

В то же время, государство «сверху» уже не может эффективно управлять КАЖДЫМ жителем России. Все расползается, на один запретительный закон сверху население придумывает (не нарушая законы!) тысячу способов его «обхода».

И последнее. Хозрасчетные коллективы повышают локальную производительность труда. Они ближе к «народному самоуправлению», чем государственное управление. Это так.

Но они снижают эффективность политически централизованного управления, ибо оставляют массу чиновников без работы. Производство «закорачивается» на потребление на местах (кооперация), делая ненужным регулирование сверху.
Это одна из причин того, что хозрасчет в 1980-е годы не привел к росту эффективности экономики в СССР.

Кроме того, это основная причина и мирового кризиса (глобального централизованного правления США).

Все сказанное - частная точка зрения, можно поспорить.
С уважением ко всем, Николаев.

worker

Давайте сначала по порядку ваших строк, а потом я подытожу. Это неверно, это просто-напросто крайне неверно, что политической формой общенародной собственности должна быть только прямая (непосредственная) демократия. Ваша исходная посылка неверна. Это, извините, только ваше мнение, которое вы взяли с потолка. Нигде в марксизме этого нет, если не подразумевать уже каких-то полностью коммунистических обществ. Но до этого еще так далеко – что не стоит об этом сейчас и говорить.
Наоборот – прямая демократия желательная, но не единственная при социализме. Представительная демократия еще долго будет характерной чертой социализма. Это вы найдете в любом учебнике советского строительства. Да первые Советы в 1905 году в Иваново-Вознесенске и были представительной демократией! Это был Совет уполномоченных от рабочих коллективов. Вся Советская власть есть представительная демократия! Вы же выбираете представителей в Советы. Отрицать в принципе необходимость представительной демократии при социализме – это отрицать Советскую власть! Вопрос совершенно в другом! Какой качественный характер носит сама представительная демократия! Сама представительная демократия может быть организована и на социалистических, и на капиталистических принципах. Если сказать очень коротко, то буржуазная представительская демократия имеет то кардинальное свойство, что существует так или иначе принцип разделения властей. Это долгая история, но обычно это называют президентской или парламентской республикой. При советской представительной демократии никакой чуши в виде разделения властей нет. Советская республика и парламентская республика – это качественно разные вещи. Качественно! Одним словом, разница в политической форме общенародной собственности и частной заключается отнюдь не в противопоставлении прямой демократии - представительной. Это, извините, абсолютный нонсенс. Я лично слышу это впервые. Весь современный марксизм пока стоит на той точке зрения, что эта разница есть в противопоставлении одной качественной формы представительной демократии (советской) -другой качественной форме представительной демократии (парламентско-буржуазной). Если вы захотите более точно уяснить принципиальную разницу между этими политическими формами – почитайте учебник советского строительства, особенно главу "Принципы советского строительства". Там все хорошо разложено по полочкам. Но эта огромная принципиальная разница в двух видах представительной демократии – существует, что и позволяет говорить именно о представительстве двух разных экономических базисов.
Отсюда видно, что общенародная собственность и государственная не всегда и везде абсолютно разные понятия. При социализме это суть есть содержание и форма. Если государственная собственность организована именно на советских принципах – то это политическая форма именно общенародной собственности.
Но даже и внутри социалистической государственной собственности возможно диалектическое развитие. Раньше социалистическая государственная собственность, то есть именно Советская власть, существовала без Советской власти на производстве. Она существовала только по территориям, если сказать в целом и общем. Теперь надо создать принципы Советской власти и на производстве! Что и есть – СТК или фабзавкомы, называйте как хотите. Фабзавком – это и есть именно Советская власть! Только в рамках предприятия!
Если сказать коротко, к примеру, есть Верховный Совет всей республики, а есть областной Совет. Именно закрепленное законом и охраняемое прокуратурой и войском главенство Совета республики и обеспечивает доминирование именно общенародной собственности на территории всей страны. Но определенные, не нуждающиеся в постоянном именно централизованном решении функции Совет республики спускает вниз, чем и занимается областной Совет. Но точно также и по СТК (фабзавкомам). Фабзавком занимается вопросами, которые республиканское правительство спускает вниз, чтобы самому лучше контролировать общие процессы. От этого разумный, именно демократический централизм социалистического республиканского правительства только выигрывает. Поэтому хозрасчетные коллективы не снижают эффективность политически централизованного управления – а наоборот, усиливают его! И крайне усиливают!
Подытожу. Представительная форма правления абсолютно не является всегда и везде и только политической формой частной собственности! Это крайне неверно. Я с этим как раз буду спорить!