В. Иванова

По помойкам свиньям не надо шариться.

__________________
#Своих не бросаем#

А.Лексей

Ё-Тон
Славяне. Мы верим в свою звезду.
https://stihi.ru/2024/11/11/164

__________________
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос. (А.В.Г., 1991-1994)

А.Лексей

Интереснейший, редкий в наше тёмное время публицист Ольга Зайцева 7
https://proza.ru/avtor/zaycevaolga
Много правильных статей

__________________
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос. (А.В.Г., 1991-1994)

А.Лексей

Диалектик
Участник форума
Сообщений: 32
Искусство спора
« : 01 Января 2023, 17:49:58 »


Беда большиства форумов в том, что поскольку тут не соблюдаются никакие правила, любая дискуссия тут же вырождается в бессодержательную перебранку. А ведь искусство спора существует с незапамятных времен. Так древние греки, большие любители поспорить, прежде чем начинать спор искали третейского судью и излагали ему предмет спора, тезисы, которые они собираются отстаивать или опровергать и только тогда приступали к делу. Таким образом их спор сразу превращался в такое публичное соревнование как тот же футбол, т.е. имеющий правила и итоги.

Но форумные споры проходят совсем совсем не так. Начавшись с политики уходит в физику и наоборот, превращаясь бесцельную, бесконечную болтологию, длящуюся годами. Но ведь можно это изменить, обратившись к теории спора и тем самым превратив базар в площадку с содержательными дискуссиями, которые имеют логическое начало и логический конец.

В качестве начала к такому сдвигу, предлагаю взять на вооружение небольшую книжку (Искусство спора - С.И.Поварнин (1923)), совместно ее прочитать и отныне спорить на основе логических правил.
Естественно это добровольное дело. Но, кто не хочет придерживаться правил, тот лишь открыто сообщает, что его позиция держится на одной демагогии и за ней ничего кроме лжи не стоит. Спорить с таким человеком отныне нет повода. Он сам себя прибивает к позорному столбу. Это его право эксгибициониста.

Без дальнейших предисловий, вот сама книга.
https://stalins-bukvar.ru/upload/ibl...nin-_1923_.pdf

Ниже ее краткий конспект.

1. Подготовка к дискуссии.
1.1 Тезис
Тезис в доказательстве — как король в шахматной игре. Хороший шахматный игрок всегда должен иметь в виду короля, какой бы ход ни задумывал. Так и хороший доказыватель/опровергатель в споре или без спора: о чем он в доказательстве ни заводит речь, всегда, в конечном счете, имеет одну главную цель — тезис, его оправдание или опровержение.
1.2 Понятия которыми тезис описывается.
Чтобы смысл слов в тезисе был вполне ясен и отчетлив, то их надо «определить». Чтобы не было, что один пишет корова, а второй читает - селедка.
1.3 Границы в которых он верен
Иногда приходится выяснять, всегда ли свойствен предмету тот признак, который ему приписывается, или не всегда. Без этого тоже мысль часто бывает неясной. Например, кто-нибудь говорит: «когда солнце садится в тучи, на завтра ждать дождя». Вполне естественно спросить: всегда без исключения или же в большинстве случаев.
Выяснение этого пункта называется выяснением суждения (значит, и тезиса) по «количеству». Там, где «количество» тезиса не ясно, как например, в суждении «люди злы», тезис называется неопределенным по количеству.
1.4 Степень его достоверности (факт, гипотеза, теория и т.п.)
Сторонник тезиса/антитезиса должен отчетливо дать понять достоверен он или только вероятен.
2. Доказательство/опровержение тезиса.
2.1 Для доказательства тезиса используется довод, но таким образом, чтобы связь между доводом и тезисом была видна.
Например: Тезис: «у нас скоро хлеб подорожает» и довод: «в Америке вчера было землетрясенье» не имеет прямой связи и может быть принят только после демонстрации таковой.
2.2 Каждый довод и его связь с тезисом могут быть подвергнуты той же процедуре, что и тезис в предыдущей части.
Ошибки в доказательствах бывают, главным образом, трех видов: а) или в тезисе, или б) в доводах (в основаниях), или в) в связи между доводами и тезисом, в «рассуждении».
Ошибки в тезисе состоят в том, что мы взялись доказывать один тезис, а на самом деле доказали или доказываем другой. Иногда это тезис, сходный с настоящим тезисом или как-нибудь с ним связанный, иногда же — и без всякой видимой связи. Эта ошибка называется отступлением от тезиса. Примеры ее встречаются на каждом шагу в споре. Например, человек хочет доказать, что православие — плохая вера, а доказывает, что православные священники часто плохи. Или хочет доказать, что нерассудительный человек глуп, а доказывает, что глупый человек не рассудителен. А это вовсе не одно и то же.
3. Причина для спора. Несогласие «в чем» и «почему»
3.1 Не согласие «в чем», относится к истинности тезиса.
3.2 Не согласие «почему», относится к доказательству тезиса.
Часто задача спора не опровергнуть или оправдать какую-нибудь мысль, а только показать, что она не доказана противником, не оправдана или не опровергнута им.
1) в результате удачного спора из-за истинности мысли мы приходим к выводу: эта мысль — истина или эта мысль ошибочна.
2) в результате удачного спора из-за доказательства мысли получаем вывод: эта мысль не оправдана нашими противниками или эта мысль не опровергнута нашими противниками. Различие в задачах спора здесь огромное.
Ведь если противник опровергнул наше доказательство тезиса, одно это еще вовсе не значит, что наш тезис ложен. Просто, мы, может быть, не сумели его доказать. Что оставляет спор незавершенным.
4. Все в споре, должно служить главным образом для трех целей:
4.1 для осведомления
Задача осведомления в споре и самого спора — выяснить, как понимает ваш противник спорный тезис, термин, границы или степень достоверности, если мы этого вполне точно не знаем. Для того чтобы обе стороны понимали о чем идет речь и исходили из одних и тех же понятий. Если один будет спорить про Фому, а другой про Ерёму, то тут нет предмета спора . Это пустое занятие. Спор должен быть по существу и иметь общую почву под ногами. Как нельзя сравнивать теплое с кислым, так нельзя спорить без общей основы.
Так же важно знать с кем споришь. Мудрость всех веков и народов предостерегает от споров с глупцами. Чем невежественнее или глупее человек, тем менее он способен понять и принять какую-нибудь сложную мысль или сложное доказательство. «Попробуйте надеть на руку перчатку с четырьмя пальцами. Ваше затруднение будет совершенно одинаково с затруднением вложить какое-нибудь сложное понятие в голову, лишенную соответственной сложной способности». При этом такая неспособность обычно сопровождается глубокой самоуверенностью мысли и самодовольством. Чем невежественнее или тупее человек, тем, при прочих условиях равных, он более уверен, что истина «у него в кармане», что «что все это очень просто и ему отлично известно».
Так же нет смысла спорить с софистами, демагогами, истериками и грубиянами. Добавим сюда троллей-острословов. Поскольку цель этой публики не истина в споре, а лишь провокации, повышение собственной значимости за счет оппонента и унижение противников.
Мудрое правило из Евангелия: «не мечите бисера вашего перед свиньями, да не попрут его ногами и, обратившись, да не растерзают вас».
Честный спор с подобными людьми в вопросах истины невозможен, нелеп.
4.2 для оправдания своих мыслей
Выбор доводов определяется задачами, которые мы ставим спору. Желая проверить истину какой-нибудь мысли, мы выбираем в пользу ее самые сильные с нашей точки зрения основания. Неуменье принимать в расчет задачи спора при выборе доводов — промах, безграмотность в споре. Между тем многие делают этот промах. Они, например, совершенно «не считаются» с развитием противника, его специальностью, его «психологией» и искренно удивляются и негодуют, что довод, столь очевидный и сильный для них самих, не замечен, отвергнут или даже высмеян противником.
Споры требуют не только выбора доводов, соответственного противнику или слушателям, но и соответственного изложения доказательства.
Хороший спорщик при обычных условиях старается главные свои доводы выразить кратко, метко и ярко, чтобы они сразу были понятны и врезались в память. Так выраженный довод менее подвергается возможности извращения и искажения во время спора.
Наконец, некоторые ошибочно думают, что чем больше они приведут доводов, тем лучше. Полезнее приводить только наиболее сильные доводы, о слабых же упоминать разве вскользь, мимоходом, чтобы показать, что мы не придаем им особого значения. Это дает право не ввязываться в спор из-за них. Примем в расчет «психологию противника». Ведь он естественно движется в сторону наименьшего сопротивления и старается напасть на слабые пункты нашей аргументации. Для него такой довод иногда находка и он не преминет на него наброситься, особенно если «его дела плохи».
4.3 для опровержения мыслей противника
Что касается доводов противника, то первая обязанность и, во всяком случае, одно из важнейших свойств хорошего спорщика — уметь их выслушать, точно понять и оценить. Кто не умеет слушать противника и понимать его ясно и полно, тот не может никогда ни охватить спора, ни владеть спором.
Если доводов несколько, то надо стараться выделить порознь их, хотя бы из целого моря слов, в котором они часто разведены, облечь в краткие фразы и выяснить, как выясняли тезис, не скупясь на осведомление. Иногда стоит только выяснить довод противника — и противник сам отказывается от этого довода, почувствовав его слабость, «заминает» довод и т.д. Часто, выяснив довод, мы сразу видим, что он «ничего не доказывает», т.е., что тезис из него не вытекает или что довод, несомненно, ошибочен, чего без выяснения могли и не заметить.
Необходимо при этом помнить, что мы опровергнем доказательство тезиса противником лишь тогда, когда разобьем все его доводы, а не один какой-нибудь или два. Это часто забывается в споре , а иногда и намеренно опускается софистом.
Когда противник приводит какой-нибудь довод против нашего мнения, против нашего тезиса — для защиты необходимо убедиться в двух вещах:
а) что довод этот истинен, правилен;
б) что он действительно противоречит нашему мнению и несовместим с последним.
Только при этих двух условиях из него вытекает ложность нашей мысли.
Между тем, мы обыкновенно склонны рассматривать только первое условие — истинен ли довод — и ищем ошибки только в этом пункте. Поэтому мы нередко нападаем на ложный след, ввязываемся в спор об истинности довода, когда он вполне истинен или когда ошибочность его очень трудно доказать. Между тем, стоило нам обратить внимание на второе условие пригодности возражений и тогда непригодность этого довода, т.е., совместимость его с нашею мыслью, выяснилась бы очень легко. Это всегда надо иметь в виду. Положим, например, мы утверждаем, что «X. человек недалекий». «Но ведь он очень крупный художник» — возражает противник. Теперь нам предстоит выбор: где искать ошибку возражения?
Рассматривая несовместимость довода противника с нашей мыслью, мы иногда открываем не только, что он совместим с последней, но что более того: он служит выгодным доводом в пользу нашей мысли.
Использованию довода противника для доказательства нашего тезиса соответствует другой обратный случай, тоже часто встречающийся при защите, но нередко упускаемый защитою: довод оказывается несовместимым не столько с нашим тезисом, сколько с тезисом противника (антитезисом) или с каким-нибудь его утверждением. Такие доводы нападения называются «самоубийственными».
5. Уловки в споре
Все уловки сводятся к тому, чтобы сбить с описанного выше.
Так что достаточно строго держаться описанных правил спора, чтобы увидеть уловки, отмести их как негодное средство и признать противника слабым, боящимся честного спора.

КОНЕЦ

__________________
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос. (А.В.Г., 1991-1994)

А.Лексей

Тибетская флейта.
Музыка на двое суток.

__________________
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос. (А.В.Г., 1991-1994)

А.Лексей

В.И. Ленин
Развитие капитализма в России

__________________
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос. (А.В.Г., 1991-1994)

А.Лексей

Владимир Усольцев.
Сослуживец.

__________________
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос. (А.В.Г., 1991-1994)

А.Лексей

Как я выкинул в помойку 300 тысяч рублей и Федюшу
https://proza.ru/2025/01/12/1661

__________________
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос. (А.В.Г., 1991-1994)

А.Лексей

Джек Лондон

Зов предков
Белый клык

Любовь к жизни
Костёр
Сказание о Кише
Бурый волк
Другие северные рассказы

Ату их, ату!
Потерявший лицо
Мауи
Другие рассказы о жителях Океании

Кусок мяса
Другие рассказы о жизни в США

__________________
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос. (А.В.Г., 1991-1994)

А.Лексей

Рафаэлло Джованьоли

Спартак

Роман о подвигах любви. Героической самоотверженной любви к людям и нежной любви к женщине.

__________________
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос. (А.В.Г., 1991-1994)