asart

Заметив только "о славянах" Вы повторили практически ту же ошибку .
Если Вас больше интересует игра в вопросы , я повторю . Ну а разница между гетто и концлагерем Вы видите в отстутствии в гетто крематория ? Ну так в чем же различие между рабством и крепостничеством ?

vasiliygeo

Человек, освоивший компьютер(неважно в какой степени), врядли совершенно не знает истории. Ваши вопросы, воспринимаю как здоровую провокацию на спор.
Ну что же: попробую ответить.
При рабстве, рабовладелец стопроцентно контролирует жизнь и деятельность раба. Определяет где и сколько работать, чем и когда питаться, выбирает сексуального партнера (ибо семьей назвать существование в тех ячейках нельзя), определяет будущее детей, волен в жизни и смерти. Раб не имеет абсолютно никаких прав... он вещь.
При крепостничестве помещик имел далеко не стопроцентный контроль над человеком. Изначально это было всего лишь закрепление работников за конкретным хозяином и территориально.Позже права помещика расширились. Он стал волен в жизни и смерти работника (но оставалась видимость действия законов), он не вмешивался в жизнедеятельность крепостного, как то работа (когда и что...была ограниченная барщина), питание (работник сам себе добывал пропитание, а не получал у барина), семья существовала, более того были зачатки самоуправления в виде общины. Кроме того, был установлен ежегодно день, когда крестьянин с семьей мог изменить и место жительства и хозяина (Юрьев день). Конечно, были самодуры, которые доводили своих крестьян почти до состояния рабов, но это далеко не все.
Мало было прав и крепостного , но они были. Раб -полностью бесправен.
То есть при крепостничестве оставалась минимальная Воля у человека, раб лишен её абсолютно.
Если Вы всерьез этого не знали, то мне Вас жаль.
Попутно, просвещу Вас и по поводу гетто. Гетто - попросту говоря выделенная (иногда огороженная) территория для компактного проживания, внутри которой у проживающих были практически все права, однако за пределами этой территории начинались проблемы, вплоть до казни без суда и следствия. Да и поселялись в эти гетто люди по национальному признаку (но не всегда одна лишь нация). Гетто - как правило определенная часть обычного поселения.
Концлагерь напротив - специально огороженная территория с проживанием в барачного типа строениях, под полным контролем вооруженной охраны. Прав содержащиеся были лишены, кроме той части что признана военнопленными, да и то только представители тех стран с кем подписывалась специальная конвенция.
Для своих ответов, не искал определений в справочниках. Может быть пишу коряво, но так как я понимаю еще со школьных лет.
Если Вас интересуют мои ответы на тему справедливости, то чтобы не повторяться дам Вам ссылку на тему в этом же форуме http://http://www.kprf.org/showthread-t_10521.html
Том в основном посте я высказал свои взгляды, а в дискуссии дал много уточнений.
Сегодня я бы кое-что подправил в смысле изложения, но принципиально, я взглядов не изменил.

asart

У Вас есть возможность заново "выдать" свои взгляды , так как " Невозможно найти удаленный сервер

http://www.http.com//www.kprf.org/showthread-t_10521.html"

Вы исходите из положений , как должно было бы быть при крепостничестве и выделяете отдельных особ , типа : " Конечно, были самодуры, которые доводили своих крестьян почти до состояния рабов...".
Типа , ну подумаешь , на всю "лапотную Росею" 5-6 человек самодуров . Я исхожу из других понятий . Как раз было совершенное меньшинство таких "баринов" , которые хоть как-то чего-то придерживались (хоть видимости законности). Если учитывать тот факт , что соборное уложение 1649 года , изданное при Алексее Михайловиче , подтвердило запрет переходов тяглого населения и закрепление крестьян к земле (крепостное право) , то по этому поводу в народе родилась поговорка , "Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!" . Так что Ваш довод лишен силы в 1649 году .
Точно такое же меньшинство было и при рабовладельческом , которое давало вольную при особых обстоятельствах . Но это как раз не показатель строя .
Что касается гетто . Да , действительно , это выделенная территория , например , лепрозорий . Но всегда данная территория была под наблюдением и охранялась с другой стороны .
" ... внутри которой у проживающих были практически все права ... (с.)"
Например ? Выбрать у себя президента или ген.сека КПСС !?
Так что Вы относите к пониманию "практически все права"?

vasiliygeo

С вами можно спорить, несмотря на ошибочность Ваших утверждений (Вы хотя бы пытаетесь аргументировать возражения).Я приведу Вам цитату из довольно ангажированной Википедии, а её трудно заподозрить в любви к славянам:
В Киевской Руси и Новгородской республике несвободные крестьяне делились на смердов, закупов и холопов. По Русской Правде смерды были зависимыми крестьянами, которых судил князь, но которые владели земельными наделами, которые передавали по наследству сыновьям (если сыновей не было, то надел отходил князю).
Отсюда видно, что в самом нехорошем толковании у крепостных были все-таки права.
На большей части территории России крепостного права не было: во всех сибирских, азиатских и дальневосточных губерниях и областях, в казачьих областях, на Северном Кавказе, на самом Кавказе, в Закавказье, в Финляндии и на Аляске.
И даже соборное уложение не отняло всех прав крепостных:
Однако, и согласно Соборному Уложению владелец поместья не имеет право посягать на жизнь крестьянина и лишать его земельного участка. Допускается передача крестьянина от одного владельца к другому, однако и в этом случае крестьянин должен быть снова «посажен» на землю и наделён необходимым личным имуществом («животами»).
Так что , уважаемый, Вы несколько лукавите.
По поводу гетто: да, не были равны его жители тем кто в гетто не попадал. Но прав у них все-таки было не меньше чем у тех же крепостных. А как обстоят дела в лепрозориях сегодня я могу Вам рассказать получше всяких энциклопедий, ибо живу в непосредственной близости...
Со ссылкой, что-то не получилось. Забейте в поисковик данного форума название темы "Нужна ли достройка идеологии"... это она и есть.

asart

Я не любитель цитировать целые простыни , но приходится , чтобы Вы затем "не отпрыгнули" в сторону . Если я не ошибаюсь , мною рассматривается крепостное право , официальное подтверждение которому является соборное уложение 1649 года. Вы пытаетесь привести какие-то вольности периода XI—XIV веков , когда действительно были такие понятия , как смерды , закупы и холопы . Так о чем тогда идет разговор ? О Киевской Руси и Новгородской республике ? Киевская Русь - средневековое государство в Восточной Европе , возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских племён под властью князей династии Рюриковичей и исчезнувшее в середине XIII века . Новгородская республика - период с 1136 по 1478 г.г.
Повторюсь . Я расматриваю именно крепостное право , узаконенное соборным положением от 1649 года . Вроде Вы также рассматриваете именно крепостное право . Ведь это Вы написали :" При крепостничестве помещик имел далеко не стопроцентный контроль над человеком.(с.)" Ну и при каких делах IX-XIII века , когда практически крепостное право отсутствовало ? Вы попробуйте определиться , а затем продолжим именно о крепостничестве , возникшем как определенный социальный строй социума именно в 1649 году . Желаю успехов в изучении истории государства российского .
P/S. Вы не спорите со мной , а просто не знаете историю появления крепостничества . А я с историей дружу и не спорю .

vasiliygeo

В Московском государстве на рубеже XV и XVI веков оформилась поместная система. Великий князь передавал поместье служилому человеку, который был обязан за это воинской службой. Поместное дворянское войско использовалось в непрерывных войнах, которое вело государство против Польши, Литвы и Швеции, и в обороне пограничных областей от набегов Крымского ханства и Ногайской Орды: десятки тысяч дворян призывались каждый год на «береговую» (по Оке и Угре) и пограничную службу.
Крестьянин был лично свободным и держал земельный участок по договору с владельцем поместья. Он обладал правом выхода или отказа; то есть правом уйти от землевладельца. Землевладелец не мог согнать крестьянина с земли перед жатвой, крестьянин не мог покинуть свой участок, не рассчитавшись с хозяином по окончании жатвы. Судебник Ивана III устанавливал однообразный срок для крестьянского выхода, когда обе стороны могли рассчитаться друг с другом. Это неделя до Юрьева дня (26 ноября) и неделя, следующая за этим днём.
И лишь при царе Алексее Михайловиче Соборное Уложение 1649 года устанавливает бессрочную прикрепленность к земле (то есть невозможность крестьянского выхода) и крепость владельцу (то есть власть владельца над крестьянином, находящимся на его земле).
Однако, и согласно Соборному Уложению владелец поместья не имеет право посягать на жизнь крестьянина и лишать его земельного участка. Допускается передача крестьянина от одного владельца к другому, однако и в этом случае крестьянин должен быть снова «посажен» на землю и наделён необходимым личным имуществом («животами»).
1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день.
1581 год — Отмена Юрьева дня — «заповедные лета».
1597 год — Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу — «урочные лета».
1607 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 15 лет.
1649 год — Соборное Уложение отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян.
1718—1724 гг. — податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.
1747 год — помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу.
1760 год — помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь.
1765 год — помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы.
1767 год — крестьянам было строго запрещено подавать челобитные (жалобы) на своих помещиков лично императору.
1783 год — распространение крепостного права на Левобережную Украину.

Давайте прекратим уход от темы; о справедливости. Ибо даже в вопросе крепостничества Вы лукавите. Дружите с историей... кто же против...
Я Вам писал с чего началось крепостничество ( зачатки прав) и привел пример , что не все права были отняты. Вы же передергиваете и валите на совершенное мое незнание истории.
Кстати, есть интересные трактовки этимологии самого слова "история", и они не лишены смысла... Но это , как я уже написал, для других тем.
А здесь , я повторюсь : в России рабства не было, а крепостничество от рабства отличается тем что у крепостных были все-таки права (хотя и мало... и часто зависели от самодурства помещика...) Аналогично в славянских землях. Соответственно, понятие Справедливость, столь дорогое сердцу славянина, надо выводить от соответствия с Правом, а не от уравниловки и тем более низменного потребления и собственности, в чем ошибся автор темы и сторонник автора.

asart

Почему соответственно и к чему Вы это соответствие относите ?
Как только понятие "справедливость" Вы завязываете на Право , то исчезает смысл слова "справедливость" , так как любое Право трактуется лишь для части социума , той части , которое и формировало это Право . Это только в утопическом воображении Право неотъемлемая часть справедливого . Самый наглядный пример - природа . Ягненок хочет жить , а волк - кушать . Вот и все отношения в сфере справедливости . Вы хотите подменить сущность природы . Пожирай ближнего . Ибо ближний сожрет тебя и возрадуется . Хотя по идее все хотят жить . Почему-то этот гомо не очень сапиенс считает , что только он имеет право устанавливать что справедливо , а что нет . Это как раз и возвращает к пониманию установления и использования Права , как инструментария более сильного . А рассуждения как должно быть , эт , пожалуй , софизм или "крокодилит" .
Славянский "крокодилит" не отличается от других . Здесь национализм не помощник , который Вы тычите во все щели ... надо или не очень . Есть общие черты развития человеческого социума , которые присущи всем . "Крокодилит" занимает достойное одно из первых мест .

vasiliygeo

Пожрать ближнего, это не сущность даже дикой природы... Иначе бы уже давно не было жизни на Земле.
И такую "мудрость" могли вбросить только жаждущие власти над миром рабы. Жаль что Вы поддались этому.
Сущность природы в продлении многообразия форм жизни. Во всяком случае скорее так чем :пожрать ближнего.
Славяне тем и отличаются от остальных народов, что гнилой постулат о поедании слабых нам не присущ. История это подтверждает. И не надо из такого вывода делать страшилку для остальных народов - о каком-то русском национализме. Русский национализм - больше национальный альтруизм, нежели национальный эгоизм.
А уравниловка - чушь, уже потому, что не могут быть равными противоположности, а без них человеческого общества не бывает.
Справедливость - в соответствии с Правом личности, и она всегда субъективна. А то ПРАВО что Вы имеете ввиду - это уже уголовное ПРАВО, или общественное ПРАВО и им подобные, те которые считаются объективными, или не зависящими от конкретной личности... как бы данные и закрепленные всем обществом. Потому и справедливость Ваша теоретизируется от благоденствия общества в целом... а оно то состоит и из противоположностей в том числе... вот и не получается её ни определить однозначно, ни алгоритмировать, ни как-нибудь классифицировать и разложить по полочкам...
Чтобы понять суть Справедливости необходимо четко определить Право каждого в зависимости от делегирования им собственной Воли на благо Общества. А это невозможно в условиях уравниловки, как невозможно и в условиях дикого "закона джунглей".
Скажите как могут быть равны маргинал и честный труженик. Как могут быть равны глава многодетной семьи и жиголо, или семья укрывающая детей от служения Отечеству и семья родившая героев, отдающих себя Родине...Справедливо ли получение от общества в равной Мерой такими разными субъектами...?
То что при Советской Власти этот вопрос был недооценен явилось одной из причин апатии граждан во времена развала и разворовывания страны...
Вы все-таки прочитайте мой пост, который я вам предлагал...

asart

Эх , о сущности или нет "пожрать" , Вам бы спросить у голодающих ленинградцах . Продление жизни без питания не существует . Первый прообраз живой материи расщеплял ( другими словами - приготавливал себе блюдо ) материю , чтобы "пожрать" и тем самым создать энергетический запас для дальнейшего существования и продолжения рода своего , а своим существованием готовил для следующего вида энергетическую цепочку - жрачку , короче . Туточки уж не до справедливости .Хорошо сидеть в тепле и нос в табаке за компом с чашечкой кофе с крендельком и рассуждать о какой-то справедливости и каком-то множестве прав . А Право только одно и основное . Право жизни . А Ваши дополнительные уголовные и прочие , эт уже выдумки разума гомо неразумного . Тем более химера - справедливость . Что касается славян ... поинтересуйтесь из каких таких народов и этносов возникла эта социальная группа и каким образом расселилась на данной территории .
Уравниловки никогда не было и не будет и не сбивайте себя на пути блуканий и мудрствований маниловщины .
Что касается отдельного строя социума , например , советского , так это всего лишь частный случай развития социума , который , кстати , использовал всё ту же методику развития органики . Т.е. - пожирание .

vasiliygeo

Вот и начало Вам "доходить"...Жаль только медленно. Но уже сам факт подвижки заслуживает уважения.
Вы уже похоже поняли, что "пожрать" и "пожрать ближнего" совершенно разные понятия.
Рабская психология - действительно "пожрать ближнего"..., но есть Человек Вольный и для него "пожрать" абсолютно не значит, что пострадать должен ближний...Для него это просто питание. Также как для любого живого существа в природе...именно без всяких дополнительных подтекстов.
Если вы дадите себе труд подумать немного, то Вы и в приведенном Вами примере с блокадниками найдете много подтверждений этого различия.
Теперь о Праве. Вы верно заметили , что может быть одно Право - Право Жизни. Но вы недоговариваете (или недомысливаете), что эта категория многогранна и полностью субъективна. Она обязательно присуща личности, а не обществу. Нельзя говорить о Праве Общества...(а это и самое главное именно это навязывают "рабы"... ведь они не представляют жизни когда над ними нет хозяина, вот и изобретают его заменители).
Право Общества - условно , и состоит из Воли отдельных личностей ...делегировавших добровольно часть своей Воли на благо всего общества. Если проще, то Право личности суть настоящее(ибо именно Личность уникальна и этим ценна для Природы), а Право общества - понятие условное и многосоставное.
Чтобы строить Человеческое общежитие в самом широком смысле слова, надо признать Право личности выше Права общества, но обязательно при этом выводить Право личности из количества той Воли, от которой личность отказывается в пользу всех. Упрощая : Права личность еще должна заслужить.
Вот тогда и есть смысл говорить о Справедливости (о соответствии с Правами), когда Право есть только у Достойных. Человек заслуживший Право, всегда будет уважать Право другого, ибо оно у того тоже заслужено.
А уравниловка тем и отличается, что "рабы" не хотят заслуживать, они просто хотят получать. К сожалению, сообщу Вам, коли Вы не знали: ранее Советская Власть и строилась на уравниловке, что и спровоцировало апатию граждан, на разрушение Строя...Настоящих людей к тому времени оттерли от принятия решений, поставив Право общества над правом Личности... А "рабы" ... им все равно кто и как... они или вернутся в свое привычное состояние или будут "пожирать ближнего"... их естественное состояние жить без Прав (у них ли или у других). Для этой категории СПРАВЕДЛИВОСТЬ - действительно Маниловщина.
И наконец о славянах. Да кровей здесь намешано... но прежде всего славянин это ДУХОВНОСТЬ и ВОЛЯ...только потом кровь
Потому и становились очень многие русскими, что для этого необязательно было менять родителей...
Для примера: попробуйте стать евреем, не имея еврейской крови, ну или там чеченцем...