Иван Александрович

Какой успех может быть у учителей и милиционеров?
Какой успех может быть у депутатов?

Государство имеет полное право, будучи гарантом права собственности, расформировать или ликвидировать любое предприятие. И никто слова в ответ не скажет.
Кроме того, какие у Вас имеются критерии чётко отделять честных начальников от нечестных? А если предприятие прогорит от независящих от него причин - откуда средтва на жизнь брать тем, у кого это было единственным источником7
А как быть с рисками в сельском хозяйстве? А какие нормы отчислений будет требовать от предприятия армия и флот, чиновники и другие бюджетники?
Попросту Вы городите ерунду. не понимая того, что кроме интересов предприятия и начальника есть интересы других людей, которым не дано возможности что - либо производить, но которые должны жить за счёт предприятий.

техник

От того что вы неспособны вместить сразу все ранее изложенные мной аргументы по теме вы скачете от одного вопроса к другому не осознавая что ответы на них уже даны в предыдущих комментариях.

Иван Александрович

Да какие у Вас ответы. Это рассуждения трёхлетнего ребёнка.

Главное, ключевое звено, которое должно быть разрешено в строго - научной плоскости - это вопрос справедливого распределения. Кто и как делить должен - вот главный и нерешённый до сих пор вопрос. Потому что ты хоть производи миллионы нужных продуктов, благосостояние твоё будет зависеть от того, по какой схеме и какими людьми общественно - полезный продукт перераспределяется.
И прежде всего нужны люди, к ктороым народ испытывал искреннее чувство доверия. Поэтому , прежде всего, нужна такая система власти, которая позволит формировать плеяду людей, к которым народ станет испытывать доверие.
Иначе говоря, прежде всего надо организовать в России систему власти, основанную на принципах "автотрофного коммунизма"(автотрофной демократии). А уже когда она начнёт функционировать, тогда рассматривать все другие экономические проблемы.
О принципах "автотрофного коммунизма" здесь:
http://www.litsovet.ru/index.php/mat...rial_id=283182
http://www.litsovet.ru/index.php/mat...rial_id=230693

техник

Это уже вопросы прикладного характера - то есть практического применения, а вы их адресуете концептуальной части моих аргументов ( теории ), то есть на мои аргументы того как должно быть в итоге вы приводите аргументы невозможности этого в сегодняшних условиях и объявляете это детским садом буд - то я сам этого не знаю.
Для реализации этой теории, того как должно быть в итоге и как это провести в сегодняшних условиях - требуется отдельное обсуждение и не сомневайтесь что решения прикладных вопросов о том как делить и кто будет делить имеется.

Иван Александрович

Как делить - этот способ рассчитан на использование силы. А нужен способ как делить используя ум и представления о социальной справедливости. А вот этого пока наука не создала.

техник

Да не надо силы, законы природы устроены так что они своей силой будут и дифференцировать ( распределять заработанное ) и интегрировать ( концентрировать отдельные усилия в единое ).
Нельзя говорить об экономических законах как об объективной реальности, таких же как физические законы. Этих законов нет в природе если нет человека, а в природе есть закон естественного отбора - конкуренция видов, который и является основным принципом положенным в основу рыночной экономики ( капитализма ). То есть все экономические законы не сами по себе, а производные от деятельности человека и того, чтО он положит в основу своей деятельности. В основу мировой экономики ( капитализма ) он положил принцип естественного отбора - конкуренция.

Этот принцип является естественным драйвером развития не только для сегодняшней экономики, но и определяет направление развития массового сознания, под влиянием такой экономики. То есть доминирование индивида это цель, в такой системе координат. А средством достижения этой цели в выстроенной на таких принципах системе является капитал. Чем больше капитал, тем больше доминирование индивида ( власть ).

Капитал даёт производство, то есть производство - средство увеличения капитала. Так развитие производства ведёт к накоплению капитала ( накоплению потенциала энергии - власть ). Для увеличения капитала есть ещё одно средство - объединение капиталов индивидов. Объединение капиталов индивидов даёт объединение потенциалов энергии и их совокупный потенциал притягивает ( гравитирует ) более мелкие капиталы и происходит поглощение более мелких капиталов - глобализация.

То есть производство отстаёт - другие методы накопления капиталов совершенствуются, а производство ( материальная база ) не развивается, потому что это не рентабельно, ведь производство не цель, а средство капитализма ( капитализм это идея власти, социализм это власть идеи ) и если есть более эффективные средства накопления капитала кроме производства, то они и развиваются. А производство не имеет стимулов к развитию - конкуренция требует простых и эффективных решений.

Так и появилась ещё одна целая отрасль мировой экономики - биржевая торговля фьючерсами и повышение капитализации акций через размещение их на бирже, а не через развитие производства. То есть кроме глобализации ( увеличение капитала через объединение ) создаются просто виртуальные методы увеличения капиталов, а ФРС под это не устаёт печатать бумажки.

То есть идёт торговля тем что производство не произвело и не сможет произвести поскольку оно не развивается ( развиваются средства создающие видимость развития производства - всякие наполнители, заменители, усилители вкуса, вторичная переработка, не значительные модификации товара пустоту которых компенсируют пышная реклама, и т.д. ), и торговля не произведённым товаром это изменение цифр на электронной бирже, а не поставки реальных материальных ценностей. Кто - то должен будет отвечать по этим обязательствам.

То есть на лицо противоречие интересов акционеров ( частных собственников ), цель которых просто власть на основе капитала и интересов внутреннего развития самого производства. То есть конфликт интересов между собственником и юридическим лицом. Этот конфликт и лежит в основе сегодняшнего кризиса. То есть это не кризис банков, а кризис частной формы собственности на средства производства, кризис капитализма.

От сюда логически вытекает, что настоящий кризис ещё даже не начинался, поскольку производство отстаёт от виртуального капитала кризис которого все наблюдают ( финансовый кризис ), то и реальный, производственный кризис отстаёт от банковского. А это значит он ещё впереди.

Поэтому когда этот кризис начнётся тогда для идеи коллективной формы собственности на средства производства наступит благоприятное время. И её постулаты которые сегодня кажутся наивными и утопичными завтра окажутся реальными и прагматичными.

Иван Александрович

Эти свои рассказики Вы впаривайте пользователю с ником.Ю.М.
Он тоже так считает.
А для нормальных людей нужна не собственность, а доход, получаемый от собственности. Если от собственности нет толка, тогда для нормального человека это уже не собственность, а бремя.

Виктор Ким

К сожалению, трудовой коллектив в качестве собственника предприятия часто будет принимать решения, резко расходящиеся с интересами всего общества. Прежде всего, трудовой коллектив затормозит модернизацию производства, так как она обычно связана с уменьшением численности работников.

Также трудовые коллективы объективно не заинтересованы делать инвестиции в развитие. Особенно связанные с созданием или покупкой новых предприятий, расширением действующих. Для трудового коллектива такие инвестиции это трата на других людей тех денег, которые члены трудового коллектива могли потратить на свои личные нужды...

Ну и так далее. И теория, и практика показывают, что трудовые коллективы это худший вид собственника предприятий. Хуже и частного собственника, и государства (чиновников). Не удивительно, что он так мало распространён.

техник

Поразительно, выступаете против "мелкотравчатости" и не понимаете что обладание средством производства это власть в руках коллектива, а не одного лица. А это другой подход к собственному будущему. Не увод денег за границу и покупки вилл и яхт, а вложение средств в инфраструктуру своего будущего ( земли на которой живёшь, в своих детей - строительство детских садов, школ, квартир... ) в развитие производства. Рентабельность повышается и высокая конкурентноспособность выдавит частную форму собственности.

техник

Приведите примеры такой практики "что трудовые коллективы это худший вид собственника предприятий" , кроме того государство даёт Абрамовичу, собственнику "Распадской" миллиарды на покрытие убытков от аварии, а трудовому коллективу не должно помочь адаптироваться в новых условиях управления.

"Не удивительно, что он так мало распространён" - мало распространён потому что это угроза власти основанной на частной форме собственности на средства производства, а не потому что коллективное владение неэффективно. Сион не дурак что бы позволить возможность существовать иной власти не основанной на частной форме собственности на средства производства. Поэтому СССР сейчас и мочат на всех ТВ каналах.