хирам тирский

Психиатрия и материализм - тема очень актуальная. Особенно, если материализм сравнивать в метафизикой. Здесь консенсуса быть не может. Или человек сотворён, или - человеку кранты, материалисты из него, своими "теориями", психа сделают. Для материалистов опасен высокообразованный человек. Они и присматривали в СССР, чтобы никто из рамок материализма не вышел.

ВН ЛЕБЕДЕВ

тебе....абвгд..... азбуку еще надо учить
чтобы иметь возможность соображать....и думать
и не лепить глупостей

прибавочный продукт идет в том числе на развитие производства. науки культуры и тд
поэтому прибвыочный продукт обязательно присваиваеn и государство и собственники средств производства........

в зарплату наемному работнику никогда весь прибавочный продукт не будет выплачиваться априори....
только малограмотные и тупые.... мечтают о необходимости весь прибавочный продукти отдать наемному работнику....
эти неграмотные желают самоубийства развитию общества-государства....

как обеспечить наемному труду объективно правильную величину зарплаты ...при обеспечении собственнику средств производства объективно правильную прибыоь....изучай мою работу..:

Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

Посторонний

Лебедев прав на 100%
Как только появляется прибавочная стоимость, сразу образуется государство. Государство любой формации может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО путем изъятия прибавочного продукта

DONK

Попробую пояснить мысль одной цитатой:

"Главным троянским конем для ввода антисоветских идей в среду рабочих был марксизм. Упрощенный, понятный, соблазнительный, с Марксом мало общего имеющий. Этот «марксизм» создавался очень разношерстной публикой, которую объединяла лишь ненависть к советской «империи» - меньшевиками, троцкистами, югославскими «обновленцами», нашими демократами сахаровского призыва.

Ключевыми понятиями этого «учения» были эксплуатация и прибавочная стоимость. Объектом эксплуатации были названы советские рабочие, эксплуататором - советское государство. Если требовалась совсем уж «марксистская», классовая трактовка, то пожалуйста, и класс был наготове - номенклатура.

Подход к рабочим от «их интересов» и даже от марксизма сразу облегчал захват аудитории и ее присоединение к манипулятору. Тем более что поначалу рабочим даже не приходилось вступать в противоречие с их советскими установками - начиная с Троцкого и кончая Горбачевым критика «искажений» советского строя номенклатурой опиралась на цитаты Ленина.

Обращение к ролевому стереотипу рабочих в борьбе против советской власти стало применяться сразу, как только новое государство начало налаживать производство и нормальные условия жизни. А значит, налаживать контроль, дисциплину, требовать от рабочих технологического подчинения «буржуазным специалистам». В апреле 1918 г. о солидарности с левыми коммунистами заявили в газете «Вперед» меньшевики: «Чуждая с самого начала истинно пролетарского характера политика Советской власти в последнее время все более открыто вступает на путь соглашения с буржуазией и принимает явно антирабочий характер... Эта политика грозит лишить пролетариат его основных завоеваний в экономической области и сделать его жертвой безграничной эксплуатации со стороны буржуазии».

Начиная с 60-х годов в нашей «теневой» общественной мысли идея о том, что государство эксплуатирует рабочих, изымая их прибавочный продукт, укрепилась как нечто очевидное. Эту идею не осмеливается поставить под сомнение даже нынешняя коммунистическая оппозиция. В статье «Контужены парадигмой», с которой в «Советской России» выступил, в полемике со мной, «Неизвестный читатель», походя сказано: «Ленинская парадигма была перевернута. В плановом секторе вышли вперед капиталистические цели управления и эксплуатации».

Отсюда вывод: сохранять советский строй - не в интересах рабочих. Этот строй - хуже «цивилизованного» капитализма. Вот труды марксиста, философа и профессора МГУ А.Бутенко. В 1996 г. он пишет об СССР: «Ни один уважающий себя социолог или политолог никогда не назовет социализмом строй, в котором и средства производства, и политическая власть отчуждены от трудящихся. Никакого социализма: ни гуманного, ни демократического, ни с человеческим лицом, ни без него, ни зрелого, ни недозрелого у нас никогда не было». Почему? Потому что «по самой своей природе бюрократия не может предоставить трудящимся свободу от угнетения и связанных с ним новых форм эксплуатации, процветающих при казарменном псевдосоциализме с его огосударствлением средств производства».

Здесь антисоветизм доведен до степени тоталитаризма: бюрократия, т.е. государство, по самой своей природе - эксплуататор! Антисоветизм подкрепляется стереотипом антигосударственности. Ведь никакое государство не может выполнять своих задач, не изымая у граждан части продукта их труда.

Для манипуляции здесь используется подмена понятий - изъятие подменяется понятием эксплуатации. Существует два способа изъятия прибавочного продукта - через рынок и через повинность. Под повинностью понимается любое отчуждение части продукта, которое не возмещается через рыночный обмен (барщина, алименты, отобрание получки женой и т.д.).

В марксистском понимании эксплуатация как изъятие прибавочной стоимости возникает, когда есть акт купли-продажи: я тебе рабочую силу, ты мне - ее рыночную цену. И суть эксплуатации в том, что рабочая сила производит прибавочную стоимость, которую присваивает покупатель рабочей силы - владелец капитала («капитал - это насос, который выкачивает из массы рабочих прибавочную стоимость»).

Советское общество относилось к тому типу обществ, где прибавочный продукт перераспределяется через повинности. У советского государства с рабочими были во многом внеэкономические отношения. «От каждого - по способности!» - это принцип повинности, а не рынка. Все было «прозрачно»: государство изымало прибавочный продукт, а то и часть необходимого - возвращая это на уравнительной основе через общественные фонды (образование, врач, жилье, низкие цены и др.).
Была ли здесь эксплуатация? Только в вульгарном смысле слова, как ругательство. Не более, чем в семье (потому и государство было патерналистским, от слова патер - отец). Ведь сами же идеологи перестройки ругали рабочих «иждивенцами» - но кто же эксплуатирует иждивенца! Его кормят за свой счет.

Но рабочие легко приняли лже-марксистскую формулу их эксплуатации государством потому, что все слова были знакомыми и точно укладывались в стереотип: «рабочих эксплуатирует работодатель». Достаточно было только путем длительного повторения перенести понятие «работодатель» с капиталиста на советское государство и создать таким образом ложный стереотип и произвести канализирование настроений.

Этот ложный стереотип опирался на важное чувство - «ревность обделенного». Слова об эксплуатации грели душу - приятно, когда тебя жалеют. А кроме того, сама советская пропаганда внушила, что мы вот-вот будем потреблять сосисок и магнитофонов больше, чем в США. А раз не больше, значит, нас эксплуатируют. Кто? Государство. Это - важный источник хрупкости идеократического государства. Оно берет на себя слишком много - роль отца. Если в семье плохо - отец виноват.
Либеральное государство изначально снимает с себя ответственность, оно лишь следит за порядком на рынке.
Источником личных невзгод здесь являются стихийные законы рынка - так это воспринимается массовым сознанием. Государство в таком случае не только не несет вины, но оно всегда выглядит благом, поскольку хоть чуть-чуть смягчает жестокие законы рынка (дает субсидию безработному и т.д.).
Наверное, советское государство могло оставлять людям больше сосисок и магнитофонов. Но оно находилось в состоянии войны, пусть холодной. Это важное условие было вытеснено из общественного сознания, и все как будто его забыли (скоро вспомнят, как вспомнили сербы, уже начинает припекать). Поэтому главнейшей своей обязанностью государство считало защиту граждан. Хоть вне, хоть внутри страны. И на это тратило значительную долю изъятого «прибавочного продукта». В СССР было бы дикостью даже помыслить, чтобы какой-то «серый волк» из Иордании свободно ходил по Кавказу и стрелял в русских людей.
Поразительно, что еще и сегодня множество людей не усомнились в стереотипах, с помощью которых рабочих лишили здравого смысла. Более того, опять на заводах появились кружки политграмоты, и опять они читают худосочное изложение Маркса. И в накаленной атмосфере лепят вульгарные формулы совсемуж невпопад - кто-то, видно, подсказывает. Уже в мастере и начальнике цеха, а то и более квалифицированном товарище видят «классового врага»! Пишет один читатель, инженер с завода: «Мне, получающему 380 руб., люди, чей заработок выше даже при простоях производства, бросают в лицо: «все инженеры живут за счет нашего прибавочного продукта, пусть нам отдадут эти деньги!». И цитируют при этом... Маркса! Мне толкуют о классовой борьбе... со мной!».

Сила стереотипа «эксплуатируемый рабочий» такова, что организованная оппозиция не решается приступить к его разрушению и, вследствие этого, не может предложить никакой положительной программы, ибо любая «антирыночная» программа наталкивается на этот стереотип: «Мы это уже проходили».

Чтобы вырваться из этого порочного круга, следовало бы резко сменить весь понятийный аппарат и выйти за рамки всего набора связанных стереотипов. Прежде всего, отказаться от понятия эксплуатации как легко поддающегося фальсификации.

Эта его уязвимость связана с тем, что это - понятие «высокого уровня», сильно идеологизированное и связанное с абсолютными, осязаемыми величинами сложной последовательностью взаимозависимостей. Конечно, выход из круга сложных стереотипов и использование абсолютных, «земных» понятий переводит рассуждения на более примитивный уровень и снижает познавательную силу умозаключений. На эту жертву надо идти для создания первого ряда защиты от манипуляции.

Вне стереотипа «эксплуатации» можно было бы построить такую цепочку утверждений:
- Советское государство было одновременно работодателем; при «рынке» роли работодателя и государства разделяются.
- Советское государство отнимало у рабочего часть заработанного «за двоих» - за государство и за работодателя; при рынке государство отнимает за себя (налоги, пошлины, акцизы и т.д.), хозяин - за себя (прибыль).
- Для рабочего не важно, кто и сколько у него отнимает; важно - сколько он получает от обоих в сумме - как деньгами, так и натурой (в виде безопасности, жилья, врача и прочих благ). Разумно желать и поддерживать только такие изменения, при которых получаемая рабочим сумма благ деньгами и натурой увеличивается, а не уменьшается.
- Что получилось, когда рабочие позволили ликвидировать советский строй, чтобы отдавать государству меньше, чем раньше? Блага, получаемые натурой, резко сократились - это всем видно.
Например, жилья теперь рабочий не получает, точнее, предоставление бесплатного жилья сократилось в 8 раз. Рынок жилья для него недоступен. В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средних годовых зарплат. В 1994 г. 26,1 годовых зарплат 278. Быстро сокращаются и жилищно-коммунальные услуги натурой - в 1989 г. на 1 рубль взимаемой с жильцов платы было 6 рублей государственных дотаций. В планах правительства - полная ликвидация дотаций («жилищная реформа»).
Какие блага рабочий может купить на те деньги, которые он получал от советского работодателя и получает сегодня как зарплату от нового, не советского работодателя?" Всё из Кара-мурзы

Посторонний

Кара-Мурза все беды видит в использовании "неправильных" терминов.
Вот заменили бы термин "эксплуатация" на термин "изъятие" и всё было бы хорошо.
Нам не важно, кто выступает в роли покупателя нашей рабочей силы - государство или частник. Также не важно, что частник изъятую прибавочную стоимость расходует на себя любимого, а государство перераспределяет. Но это ведь просто термин - "государство перераспределяет". На деле перераспределяет чиновник и перераспределяет в своих интересах.
Кто работал при социализме на производстве и общался по долгу службы с министерствами и главками, не мог не заметить, что работники этих органов снабжались на много лучше, чем работники предприятий.
Далее, именно из министерств приходили требования о повышении производительности труда, снижении тарифов и расценок. И чего удивляться, что рабочие смотрели на ИТР, как на врагов народа???
Так что профессор Бутенко совершенно прав!!!
Я речей подобного рода, в свое время, выслушал великое множество.
Рабочие, на политзанятиях, в голос говорили: "Почему мы должны что-то отчислять в общественные фонды??? Вы нам отдайте всё, что мы зарабатываем, а дальше мы сами будем расплачиваться и с врачами и с учителями и со всеми".

Вот она, КОРЕННАЯ причина развала СССР и уничтожения социализма!!!
А то ищут масонов, да агентов ЦРУ

DONK

Читай лучше. Рынок рабочей силы появляется тогда когда есть покупатель. В СССР государство не покупало рабочую силу. Всё что оно брало всё и возвращало. Понятие добавочной стоимости не говорит об эксплуатации само по себе. Это не наезд, просто очень многие на этом парятся. Сложный вопрос, но решается однозначно в СССР государственного капитализма и в помине не было. Весь доход государства шёл на повышение благосостояния народа и развитие экономики. Поэтому экономических причин в развале СССР нет и их не находят ни наши ни зарубежные экономисты, если конечно они не проплачены.

Леонид Ильич™

Да неужели? А за счёт чего тогда "государство" финансировало страны СЭВ и царьков социалистической ориентации, зарубежные компартии, за счёт чего делало танков больше всех стран мира вместе взятых, за счёт чего вкладывало деньги во всякие проекты века типа железной дороги вдоль всего Северного Ледовитого океана?

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Petrovich

В СССР государство покупало рабочую силу .

... За исключением , говоря политкорректно , операционных издержек .

Гос.капитализм некоторые новоявленные теоретики ассоциируют с эксплуатацией наёмных работников государством . На самом деле по теории это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ УКЛАД . А эксплуатация рассматривается в контексте того , кто управляет гос.капитализмом - буржуи или рабочие с крестьянами .

Что же касается гос.капитализма при коммунизме ... Ленин однозначно высказался об этом в своих работах , а Вам стыдно должно этого не знать .

Государство стремилось весь доход направлять на повышение благосостояние народа . Но у него это получилось плохо .

Главная причина развала СССР - потеря партией власти народного доверия . Потеря доверия была вызвана экономическими причинами .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Посторонний

Это всё игра терминов!
Раз есть государство, значит имеется прибавочная стоимость, это аксиома!
Мне безразлично, кто и каким образом изымает эту самую прибавочную стоимость.
Далее, никто мне не возвращает ПОЛНУЮ стоимость моего труда. В противном случае, государство не могло бы содержать государственный аппарат.
А самое главное, что и привело социализм к краху, так это тот печальный факт, что, во-первых, размер изъятия и уж тем более, величину возврата, части прибавочной стоимости, определяет ЧИНОВНИК!!!
Во-вторых, никто ещё не смог разработать механизм перераспределения прибавочной стоимости в разрезе социальных групп.
В 1980 году, молодой специалист получал 130 руб., тогда как молодой лейтенант имел 250 руб.
А теперь представь военное НИИ, где в одной комнате, за соседними кульманами сидят молодой специалист и молодой лейтенант.
Идём дальше, технолог-программист имел оклад 150 руб., о оператор станков с ЧПУ, 300 - 350 руб.
Теперь смотрим, как распределялась эта стоимость по двум параметрам:
распределение жилья и финансирование отдыха.
Порядок распределения жилья в военном НИИ:
1. Военные
2. Рабочие
3. Все остальные
Распределение путёвок в санатории аналогично за исключением того, что военные и их семьи имели право на бесплатный проезд.
Забыл добавить, что медицинское обслуживание было разным порядка на два.
Идём дальше, часть изъятой у меня прибавочной стоимости шла на финансирование детских учреждений.
А если я не имею детей, или они давно выросли, то какого чёрта я должен их финансировать???
Таких вопросов можно набрать, как говорят, воз и маленькую тележку.
В молодости довелось проводить политдни гегемону.
Там вопросы поднимались ещё круче.

Теперь, о "государственном капитализме". Под этим термином понимается тот факт, что все основные средства производства принадлежат государству.
Социалистические "соловьи" пытались этот термин поменять на "общенародную собственность".
Общенародная собственность, это как квадратный трёхчлен из известного анекдота.
Ответ о хозяине основных средств при социализме можно получить очень быстро на таком примере:
Если я хозяин собственности, значит я могу её в любое время продать, подарить, обменять на водку, выбросить и т.д. и т.п.
Так вот, при социализме НИ ОДИН директор промышленного предприятия не имел права не то, что продать, но и купить основное средство, без разрешения министерства, т.е. ЧИНОВНИКА - государственного человека.
Кстати, форма собственности автоматически не решает вопроса о том, в чью пользу происходит перераспределение прибавочного продукта.
Пример:
капиталистическая Саудовская Аравия и коммунистическая Корея.

Ваш тезис: "Весь доход государства шёл на повышение благосостояния народа и развитие экономики."
Людовик XIV как-то сказал: "Государство - это я". Тоже самое могла сказать партхозноменклатура эпохи социализма.
Походите по Москве, посмотрите бывшие дома министерской шушеры и сравните их с хрущёбами плебса, я уже не говорю о домах партийной номенклатуры.
О развитии экономики - тема для отдельного разговора.
На моих глазах начался развал отечественного ВПК, в частности систем ПВО, и видел всё: и подтасовку результатов испытаний, и сдачу откровенного дерьма в войска и многое, многое другое.

" Поэтому экономических причин в развале СССР нет и их не находят ни наши ни зарубежные экономисты, если конечно они не проплачены"

Все, без исключения, государства, разваливаются в результате гибели экономики. Это один из исторических законов.

Поищите в инете. Наверняка найдёте массу научных работ, аналитических статей о перспективах советской экономики, как наших, так и западных экономистов.

DONK

Печально, что вы так наивно попадаетесь на антисоветские мифа. Жаль, что так сложно отличить вашу позицию от позиции Петровиха. Фактически абсолютно невозможно отличить вас друг от друга. СССР развалили в ходе перестройки, когда вопреки всем законам экономики России был навязан совершенно не свойственный ей образец экономики. Время нас рассудит. Фактически рыночная Россия доживает последние годы (может быть дни). Печально что вы не можете отличить капитализм от социализма. Важна не прибавочная стоимость а частная собственность на средства производства. Государство в СССР не получало дивидендов от эксплуатации народа. Оно было управляющим, а не хозяином общественной собственности.